HTML

A mag és az energia

Gonosz atomtudósok vad Cserenkov-sugárzásban a világ elpusztításán fáradoznak. (Igazából energiapolitika, nukleáris energetika, klímaváltozás, de az nem hangzik olyan jól.) A nukleráj jövője a fiatalok kezében van!

FINE a Facebookon

Csak 4 befutó?

2009.03.18. 10:25 :: flegman

A minapi sajtóban szerepel, hogy "A megvizsgált hatból négy reaktortípus tűnik ígéretesnek a paksi atomerőmű majdani bővítése szempontjából".

Ez alapvetően a tegnapi, Akadémián tartott konferencián hangzott el. Az egyik előadásban Dr. Végh János, az MTA KFKI Atomenergia Kutatóintézet igazgató-helyettese ismertette a harmadik generációs technológiákat és piaci elérhetőségüket.

Az elmondottakkal kapcsolatban rövid szakmai kritikával élnék.

Az előadás szerint ki lettek ejtve a 600 MW körüliek, melyeket amúgy sem fejlesztenek már, ez rendben van. De ki lett ejtve az APWR is, mondván, az 1700 MW-os, túl nagy.
Az én ismereteim szerint az APWR nem 1700 MW, hanem 1538 (link, 27. oldal), igaz, tavaly jelentette be a Mitsubishi az EU-APWR-t, az "EU-sított" verziót, amit valóban 1700 MW-ra tuningolnak.
De az előadás azt is kiemelte, hogy az a jó, ha a később kiválasztható típusok már legalábbis engedélyezés környékén járnak, pl. NRC vagy más nemzeti hatóságoknál.
Az APWR (pontosabban US-APWR) NRC engedélyezés alatt áll, ugyanúgy, mint pl. az EPR. Hát pont nem kellene kiszórni. Meg különben is, az a plusz 100 MW annyira sok lenne (az előadásban 1600 MW volt megadva szükséges felső határnak)?

Ezen kívül ki lettek dobva a BWR-ek. Ezzel az a problémám, hogy a világon eddig csak ABWR-ek léteznek, mint ÜZEMELŐ III. generációs típusok! Tehát van velük építési ÉS üzemeltetési tapasztalat is... A többivel semennyi. Az EPR-rel építési, és azzal sem lehet dicsekedni... :-S
Finnország is épített annó VVER-440-et ÉS BWR-t is.
A négy üzemelő ABWR-t 37-43 hónap alatt húzták fel (link, 42. oldal)! Hol van/lesz ehhez képest az EPR? A Mitsu szintén, bizonyítottan fel tud építeni blokkokat 35-40 hónap alatt (link, 15. oldal). Na, hello...

Ha az ATMEA ott van a versenyzők között, akkor miért nincs ott az APWR és az ABWR? 
Ja, és az AES-2006 nem felel meg az EUR-nak (European Utility Requirements) földrengésállóságilag, tudom, igaz, hogy Mo. nem az a "földregés-paradicsom"... :-)

68 komment

Címkék: epr új blokk atmea aes 2006 apwr abwr

A bejegyzés trackback címe:

https://nukleraj.blog.hu/api/trackback/id/tr301009266

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2009.03.18. 11:56:13

Köszönjük, ez végre olyan jó kis szakmai vita! Hamarost jövök én is!

bokorszány 2009.03.18. 14:37:11

ABWR ügyben teljesen egyetértek. (És ha BWR-ek lehetnek, akkor még az ESBWR is beléphet, az USA-ban 6 ilyen blokkra adtak be kombinált engedélykérelmet - anyám, egy FKSZ nélküli, tényleg term. cirkulációval hűtött erőmű.)
És megemlíteném az új CANDU-t is, aminek a kizárása nekem szintén nem triviális, ha az angoloknak megfelel, mi miért vagyunk finnyásabbak.
Persze itt megint az a kérdés merül fel, ki is építi ezt a blokkot (ki a tulaj), az választhat típust is.
Most pedig azonnal áruljátok el, hogy kell hozzászólásba linket tenni.

bokorszány 2009.03.18. 14:40:13

Persze nyilván a nyomottvizes mellett szól, hogy ahhoz szoktunk hozzá, ehhez van hatósági, kutatói, karbantartói háttér, de ettől még nem kidobni kell az egyéb típusokat, hanem ennek költségét és biztonsági hatásait is figyelembe venni.

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2009.03.18. 15:11:33

Tedd be csak a linket, magától aktívvá válik! Pl.: www.reak.bme.hu/

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2009.03.18. 15:18:02

Egen, rendszeresen azt az érvet hallom, hogy széleskörű hazai szakmai konszenzus szerint a nyomottvizes típusokat preferáljuk, és a nyomottvizes típusok túlnyomóvá válása amúgy is világtendencia.

Csak azt nem tudom, hogy hol alakult ki a konszenzus? Nem nyilvános szakmai vitában, az biztos. Meg az is furcsa, hogy személyes beszélgetések során igen sok kollega vitatja, hogy ezzel feltétlenül egyet értene

Most szépen utánanézek, hogy a már felépült GEN3+ atomerőművek között mi az arány...

bokorszány 2009.03.18. 15:37:30

@Dübörgő Atomegér: khmm, ez a megoldás nem jutott eszembe a linkelésre... gyeses agy...

bokorszány 2009.03.18. 15:39:52

@Dübörgő Atomegér: Hát felépült gen3+ reaktort nem nagyon fogsz találni... olyan még csak asztalon van. (Mint az említett ESBWR: www.gepower.com/prod_serv/products/nuclear_energy/en/new_reactors/esbwr.htm )

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2009.03.18. 15:43:09

Egen, jogos... A + jel az evolutionary típusoknak jár, csak "Advanced" típusok épültek már fel eddigelé... Akkor az Advanced típusokat nézem meg! :) Kérdés, hogy a sokféle VVER típusok közül melyiket vehetem ide?

bokorszány 2009.03.18. 15:48:34

Fent a postban a válasz: "a világon eddig csak ABWR-ek léteznek, mint ÜZEMELŐ III. generációs típusok".

bokorszány 2009.03.18. 15:49:21

De ha az Atomsztrojekszportot kérdezed, még tán a 440-est is oda sorolnák :-)

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2009.03.18. 16:09:04

Na jó, kapkodtam. Kimoderáljam magam? Meg téged? :)

buta kutya 2009.03.18. 16:24:44

Én nem tudok sokat (szinte semmit) a canduról.

Az viszont biztos, hogy vannak olyan biztonsági és üzemelési paraméterek, amelyben a PWR-ek erősen verik a BWR-eket (pl. fűtőelem szivárgás a zónában).

bokorszány 2009.03.18. 16:44:00

Én se tudok szinte semmit róluk, pont ezért szeretném látni, miért nem jók :-)
Gondolom elég kemény körülmények vannak egy bwr zónában a forrás miatt (vibráció), de más paraméterekben meg jobb - legalábbis úgy rémlik, összességében nem rosszabbak a pwr-eknél. Hirtelen ráguglizva a zónasérülési gyakoriságra bwr és pwr esetén, ezt találtam: www.osti.gov/bridge/servlets/purl/205567-BJIEKT/webviewable/205567.pdf
Az 1. ábra szerint jóval alacsonyabbak a CDF-ek a forralóvizeseknél. (Tovább nem olvastam, lehet h cáfolják :-))
Na, csak annyit akartam mondani, h minden döntést elfogadok, csak ne az legyen az indoklás, hogy "csak".

flegman · http://usazzunk.blog.hu/ 2009.03.18. 16:46:05

Hivatkozást! Hivatkozást, különben mivel dícsérjem a napot... :-)

buta kutya 2009.03.18. 16:24:44
Én nem tudok sokat (szinte semmit) a canduról.

Az viszont biztos, hogy vannak olyan biztonsági és üzemelési paraméterek, amelyben a PWR-ek erősen verik a BWR-eket (pl. fűtőelem szivárgás a zónában).

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2009.03.18. 20:00:51

@buta kutya: Ez tényleg enhéz ügy.

Nincsen gőzfejlesztő pl. Aki már csinált biztonsági analíziseket PWR (VVER-re), az tudja, hogy milyen bonyodalmakat okoz. (Szegény APROS-os kollégámra gondolok...) Pl. nem lehet tisztakondenz képződés a GF-ben GF és bórsav hiányában.

Nagyobb inherens reaktorfizikai biztonság a nagyobb hűtőközegsűrűség-változás miatt (forrás). Kontra: Ugyanakkor lengési jelenségek, kétfázisú áramlások nehezebben számolhatók. Rekontra: Baleseteknél, üzemzavaroknál a PWR-eknél is kell készülni kétfázisú folyamatokra...

Egyszerűbb szerkezet, egyel kevesebb hurok --> emiatt is gyorsabban, olcsóbban építhetők. Kontra: Ugyanakkor turbinák aktívak. Rekontra: Potenciálisan a PWR-ekben is aktívak lehetnek a turbinák, PRISE esemény esetében... No meg aktívak a gőzfejlesztők, amikkel, ugye mindig baj van... Dekózni kell őket, pl. tápvízkollektor cserék előtt, stb... :)

Kiégő mérgek a bórsav helyett --> kisebb reaktivitástartalék --> ez is inherensen biztonságos.

Szóval ezer érv van, én szeretném őket egymás mellett sorakoztatni. Nyilvános fórumokon. Aztán tőlem lehet szakmai konszenzus is belőle a végén...

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2009.03.18. 20:03:25

@Dübörgő Atomegér: Mármint szeretném az érveket egymás mellé sorakoztatva látni...

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2009.03.18. 20:08:04

@buta kutya: Jajj: és kisebb a nyomás, ami a reaktortartályt igencsak "érdekli". 60 éves élettartamnál nem egy (buta) kutyába veendő szempont! :)

És a GF kiiktatása miatt jobb hatásfok (ha jól tudom, de ennek utánajárok).

becquerel · http://energiaalsag.blog.hu 2009.03.18. 20:36:28

Szerény véleményem szerint a PWR mellett az alábbiak szólnak, amikor valakik "kiválasztják":

- ezt már ismerjük
- az oroszoknak csak PWRjük van

persze, az utóbbi mellett az is szólhat, hogy a már meglévő atomerőmű is orosz, így a technológia valamivel közelebb van, de nem ez a fő szempont, attól tartok. A másik szóba jöhető típus az AP 1000-es, az meg amerikai (igaz, az még nem épült.). Mi meg gázvezetékből is jobban szeretjük az oroszt, ugye.

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2009.03.18. 20:58:16

@becquerel: Beleolvasgattam a blogodba és csak azt tudom mondani rá, mint a fenti hozzászólásodra: van benne némi féligazság...

bokorszány 2009.03.18. 21:06:14

@becquerel: Miért csak az ap1000 jöhet még szóba az oroszokon kívül?

becquerel · http://energiaalsag.blog.hu 2009.03.18. 21:30:29

@bokorszány: mert a 3. gen. pwr-ek között 1000-1100 MW-nál kisebbek nincsenek, sőt, már ezek is túlméretesek, nagyobbat biztos nem érné meg építeni. Marad az AP, meg a VVER.

bokorszány 2009.03.18. 21:36:08

@becquerel: Hm, te vagy az első, akitől azt hallom, hogy nagyobbat kevésbé éri meg építeni. A fajlagos költségek biztos kisebbek. 1100 MW-osnak ott az Atmea is, nincs sokkal rosszabb helyzetben, mint az AP1000. (Na jó, ap1000 már épül Kínában, dehát mire itt blokk lesz...)

becquerel · http://energiaalsag.blog.hu 2009.03.18. 21:45:34

@bokorszány: hogy mikoeea lesz itt blokk, azt senki nem mondja meg...
Egyébként Magyarországra értve. Már az 1000-eshez is kell ez+az pluszba, de egy 1600-oshoz, háát. Az ATMEA-t meg nyugodtan vegyük úgy, hogy nem létezik.

bokorszány 2009.03.18. 21:53:53

@becquerel: Vegyük úgy, végülis tényleg nem létezik :-)

Nagy okosság lenne vmelyik szomszéd országgal közösen építeni egy jóóó nagy blokkot. Szóba áll velünk épp valaki?

dzsungel 2009.03.18. 21:54:01

Az USA-ban a beadott kérelmek aránya 18-8 A PWR-ek (APWR, EPR) javára a BWR-rel (ABWR, ESBWR) szemben. Ez nem olyan túlnyomó fölény, mint a ma üzemelők és az építés alatt állók esetén, amit Végh János 7. és 8. fóliája tartalmaz. Nem úgy tűnik, hogy az USA-ban elvetették volna a BWR technológiát.

www.nrc.gov/reactors/new-reactors/new-licensing-files/expected-new-rx-applications.pdf

becquerel · http://energiaalsag.blog.hu 2009.03.18. 22:17:29

@dzsungel: Ne felejtsük el, hogy az USA-ban elég nagy a bwr-ek hagyománya, illetve, hogy az amerikai cég, konkrétan a GE, szállítja, míg PWR amerikai gyakorlatilag csak az AP van.
Számokban: 66% PWR, 34% BWR, így nem meglepő az 55-45-ös arány a kérelmeknél

becquerel · http://energiaalsag.blog.hu 2009.03.18. 22:29:47

@bokorszány: ha konkrét a terv, akkor nem a Sólyomot kellene tárgyalni küldeni :)
Egyébként, ez azért nem ilyen egyszerű, itt mindenféle UTCE szabályok vannak, és azért piszkosul nem mindegy, kinek kell kifizetnie a határkeresztezőket, az esetleges szivattyúsat, a tartalékkapacitásokat, ha csak a méretről beszélünk. Az erőmű telephelyeként fennálló egyéb, nem gazdasági kockázatokról-problémákról (nukleáris biztonsági, terror, hulladékok, hatóság stb.) nem is beszélve. Nem feltétlenül a méret a lényeg ;)

bokorszány 2009.03.18. 22:37:10

@becquerel: Na jó, mostantól szmájlitengerrel jelzem, ha ironizálok.

Különben is mi az, hogy nem a méret a lényeg? Fogadjunk, h pasi vagy :-))) (szmájlik)

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2009.03.18. 23:37:23

Mápedig a méret számít! (Pasi vagyok és magabiztos...) :) :) :)

Ezért sem teccenek a "túl nagy blokkok nem illeszthetők a hálózatba" című egyoldalú megnyilvánulások, amelyek amúgy időközben megritkultak. Először is, mire felépül(nek) az új blokk(ok), várhatóan kiteljesedik az integrációnk az EU villamosenergia-rendszerébe, így mondják legalábbis. Ehhez nem értek.

Amit viszont soxor, hadd ne mondjam kb. majdnem mindig elfelejtenek megemlíteni, hogy a régi és új blokkok csak egy darabig, konkrétan elég rövid ideig működnek majd együtt. Hibás számítás, hogy
4X500 régi + 2X1000 új = 4000 MW örökre --> Hurrrrrrá!
Jó esetben felépül két új blokk 2018-2022 között. A mostaniak meg leállnak, ha minden OK, 2032-2037 között. Vagyis az összes blokk együtt működik legjobb esetben 10 évig. (Sacc per kábé.)

És utána nagyon nem lesz mindegy, hogy a már csak két működő blokk somma 2000 MW vagy somma 3200 MW beépített kapacitás!

Tudom-tudom, a demográfiai helyzet hosszú távon akár olyan népességfogyást is okozhat, hogy esik az összes villamosenergia fogyasztásunk. De hadd tervezzünk már arra, hogy céljainkat más téren is elérjük, és mégsem pusztulunk ki...

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2009.03.18. 23:44:31

@Dübörgő Atomegér: Amúgy hülyeséget írtam fenn... A GENIII az az "advanced" típusokat tartalmazza. Ezen belül a "revolutionary", vagy "innovative" típusok érdemlik ki a GENIII+ jelzést. Ugye, így most OK? És az "evolutionary" típusok csak mezei GENIII-ak, ugye? Flegman, vizsgáztass már le!

dzsungel 2009.03.19. 06:32:01

@Dübörgő Atomegér: A mérettel kapcsolatban elhangzott a konferencián, de itt is utalt rá becquerel, hogy vannak UTCE szabályok, hogy hanyad részét kell beépíteni tartalékba a kapacitásnak és ez már az 1000-esek esetén sem eccerű. Egyébként a beillesztés, ha jól tudom csak pénz kérdés, de nem elvetemülten sokba kerül (20-30 milliárddal lehet több, mint az 1000-es esetén), amit a plusz teljesítmény nyilván behoz. Még egy dolog merült fel a konferencián. Egy kérdés kapcsán mondták azt, hogy ugye azt is ütemezni kell, hogy mit állítasz le helyette, amikor indítod a blokkot (és akkor ugye pár hónapig még visszaindíthatónak kell lennie vagy importról kell gondoskodni). Ezek mind 1000-es esetében egyszerűbbek, de nyilván nem megoldhatatlanok 1600 esetén sem.
Nem közvetlenül ide tartozik, de a 2032-2037-ben meg csak a jelenlegi cél. Eleve 10 éves tartalékkal számolnak (mert ez az előírás) és a főberendezések azt igazoltan tudják. Az USA-ban 80 évet már leírtak, és egy előadásban hallottam, hogy 100-ról is beszéltek.

becquerel · http://energiaalsag.blog.hu 2009.03.19. 08:15:40

@dzsungel: azért az legyen világos, hogy az atomerőművi meg a tartalékberuházás gazdasági értelemben függetlenek egymástól. Azt is figyelembe kell venni, hogy a tartalékkapacitásoknak nem csak a megépítése drága (mint minden erőműnek), hanem az üzemeltetése is. Azaz a befektetőnek lehet, hogy megéri, de rendszerszinten igen költséges. A tartalékokat ugyanis nem termelt kWh-ra fizetik (bár az is drága csúcsenergia, amikor megy), hanem kapacitásukat lekötik amit akkor is ki kell fizetni, ha nem mennek. A tartalékok tehát csúcsidőben rányomnak, egyébként meg állva "várják", hogy kiessen a legnagyobb blokk. Namost ha az alap-menetrendtartó-csúcserőművek mixe rosszul van "beállítva", 1000-es maximális blokkméretnél várhatóan a csúcsideji pörgetése egy egységnek kevesebb lesz, mint egy 500 MW-osnál, és sokkal többet kell fizetni azért, hogy az erőművek ne termeljenek. Ha meg is engedjük, hogy az új 1000es blokk relatíve olcsón fog termelni (azaz az átlag nagyker ár alatt - erre mondjuk mérget nem lehet venni; ha valaki azt mondja, hogy tudja, mennyiért fog termelni, azt szimplán kiröhögöm, ha azt mondja, hogy annyiért, mint Paks most, az vagy egészségügyi kérdés vagy az illető politikus ergo hazudik), akkor ezt az árat rendszerszinten ellenúlyozhatja az a többletköltség, amit a "felesleges" (értsd: csak a nagyméretű blokk miatt szükséges) tartalékkapacitások kiépítése és rendszerbentartása okoz. És mindebbe a megújulók is jócskán bezavarnak, márha eljön egyetlen befektető is egy olyan piacra, amelynek a közepébe az állam betol egy rigid monstrumot.

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2009.03.19. 09:58:04

Akkor ezekről az UTCE szabályokról homályosítsatok fel légyszíves! Aztán utána is olvasok, de valami kis népművelő bevezetőt hadd kérjek! Mi ez és mi a légyege? Milyen szintű mi szabályozás?

De bármilyen is a mostani szbályozás: ha az integráció megvalósul, akkor nemzeti szinten szigorúan biztosítani a megfelelő tartalékokat nem válik-e feleslegessé?

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2009.03.19. 10:00:17

Amúgy én is híve lennék a több kisebb blokknak, csakhát Paks mint telephely, korlátos befogadóképességű. Szerintem nyitva kéne hagyni a más telephelyekre való építés lehetőségét a jövőben...

becquerel · http://energiaalsag.blog.hu 2009.03.19. 10:09:45

@Dübörgő Atomegér: az UTCE valóban azt mondja, hogy a rendszer legnagyobb blokkjával megegyező mennyiségű tartalékkapacitásokat kell rendszerben tartani. Pontos szövegszerű idézetet ne várj. Namost, elvileg elképzelhető egy regionális system, amelyek átírhatják ezeket a szabályokat, de ahhoz azért határkeresztezőket is jócskán kell építeni, meg egy csomó mást is, gondolom - és azt ki fizeti, meg az erőműve(ke)t, meg az összes többi probléma, amit már fentebb említettem, és akkor a kisantant-magyarország ellentéteket még nem vettük.

becquerel · http://energiaalsag.blog.hu 2009.03.19. 10:18:18

@Dübörgő Atomegér: a több kisebb blokk nem lehetséges. nem véletlenül nincsenek a mai piacon 1000 MW alatti blokkok (eltekintve a CANDU6-tól, már amennyire a piacon van). Az AP600 azért nem kellett senkinek, mert egyszerűen nem érte meg (Economy of scale).
A paksi telephely bővítgetése ellátásbiztonsági kockázatokat is hordoz (túl sok kapacitás egy helyen). Egy két(?) évvel ezelőtti OECD misszió konklúziója is az volt, hogy további blokkok idetelepítése helyett érdemes lenne más telephelyekben gondolkodni. Csak persze hova. Meg akkor az aztán zöldmezős.

bokorszány 2009.03.19. 10:20:32

@Dübörgő Atomegér: itt olvass: www.mvm.hu/engine.aspx?page=gyorsinditasu_tartalek_eromuvek

Eszerint most is megengedett importot használni szekunder tartaléknak.

bokorszány 2009.03.19. 10:22:50

@becquerel: Egy két(?) évvel ezelőtti OECD misszió konklúziója

Na erre meg én kérek hivatkozást, nem hallottam erről.

dzsungel 2009.03.19. 11:25:46

Akkor még egy két dolog. A konferencián ugyan az előadásokban nem volt, de elhangzott, hogy a szomszédokkal közösködés valóban jó alternatíva, de ahhoz megbízható szomszédok kellenek (erre utalt bokorszány asszonysági is feljebb).
Másrészt az eredeti UCTE szabály valóban a duplázás, de az is elhangzott, hogy ezt manapság már lazán értelmezik, pl. 10-15%-kal kevesebbet el szoktak fogadni.
Egyébként további egy-két blokk után új helyzet lesz, amikor lehet telephelyeket mérlegelni. Kérdés, hogy leáll-e majd valamelyik jelenlegi, lesz-e gazdasági érdek felhozni más régiót is. Mert potenciális telephelyek köztudottan vannak még csak nincsenek nagyon kikutatva. Pakson egyébként szerintem több hely sem nagyon lenne már, meg az a sok hűtőtorony. Tényleg erről vajon mi lesz a paksiak véleménye, mármint a hűtőtowerekről?

becquerel · http://energiaalsag.blog.hu 2009.03.19. 11:46:52

@bokorszány: lehet, hogy rosszul emlékeztem (vagy csak ezt találtam most...), mindenesetre ebben (www.iea.org/Textbase/publications/free_new_Desc.asp?PUBS_ID=1885) nem egészen az van, amit írtam.

"preserve the unused Paks NPP sites for
two more reactors; consider the protection of other potential sites if
appropriate locations for NPPs are in short supply."

Az is lehet, hogy személyes közlés volt, (amit ráadásul nem nekem tettek egyébként), és a végén így került bele. hmm. még nyomozok azért.

flegman · http://usazzunk.blog.hu/ 2009.03.19. 12:15:02

@dzsungel: Japánban sem éppen visszaszorulóban vannak a BWR-ek.

De még egyszer mondom, GenIII építési és üzemeltetési tapasztalat csak ABWR-rel van.

dzsungel 2009.03.19. 12:45:48

@flegman: Én csak próbáltam Végh János kijelentését megérteni, de nem sikerült.

Slartibartfast 2009.03.19. 14:59:44

Becquerel írónak jó érvei vannak, jól tárgyalja a tartalékképzés döglött költségeit. Ugyanez a logika érvényesül a túlzott gáztárolással és a túl sok gázvezetékkel: mindent a fogyasztónak kell megfizetnie.

A jelenlegi villamos vagy gázrendszerben nem kérdezik meg, pedig kellene ajánlatot tenni: ellátásbiztonság 80% - S1 összegért, 90% - S2 összegért, 99% S3 összegért. A függvénynek van egy változója, amely termelő egységek darabszámát írja le, és van egy másik, a még szükséges legdrágább termelő termelői ára. Ennek az árnak a maximuma függ a termelő egységek méretétől.
A sok termelő növeli az ellátási biztonságot, a kevés nagy egység csökkenti. A kis méretűeknek valószínűleg nagyobb a minimális termelő ára, így a a még szükséges legdrágább termelő termelői ára is magasabb.
Van tehát valahol egy optimum, ami nem érzés, vagy hit kérdése, hanem modellé, és az a szerint végzett számításé. A modell pedig régiófüggő: hány ország van benne, egy vagy sok?

Karbantartás: ha lenne egy vállalatom 12 x 500MW-os blokkal, amelyek évente egy hónapra állnak le, a karbantartóim egész évben dolgozhatnának. Ha lenne négy 1500 MW-os blokkom, amelyek szintén egy hónapra állnak le, akkor több karbantartó kellene: nagyobb gépek, nagyobb munkák, nagyobb kockázat és egy nap csúszás nagyobb értékkiesés, na és kevesebb ismétlődés a műszaki tevékenységekben. Csak négy hónap munkájuk lenne. Fizessem őket egész évre, vagy hagyjam, hogy évi nyolc hónapot másoknál dolgozzanak, és amit nálam kell tudniuk, azt közben felejtsék?
A javítások miatt a termeléskiesés mindkét esetben ugyanannyi: 6000MW*hónap.

Dübörgő Atomegér kolléga romantikus lelkesedéssel közelíti a blokkméretet. Az, hogy a nagy olcsóbb, csak egy tartományban igaz. Olcsóbb lenne-e fajlagosan egy mondjuk 5000MWe blokk megépítése?
De ha a létező terveknél maradunk, akkor is igaz, hogy a nagy blokk egynapi teljesítmény kiesése is nagyobb összeg, és a 4000MW hőteljesítmény sem kicsi, ha valami gond lenne a thermohidraulikával, vagy a hűtéssel, és műszaki intézkedés kellene.

Régi vicc: Keservesen sír az Egérke. Kérdezik tőle az állatok:
- Mi a baj kispajtás?
- Jajj, jajj, meghalt az Elefánt !
- Te szegény, és ennyire szeretted?
- Szerettem, igen, de az a nagy baj, hogy nekem kell eltemetnem.

A hálózati környezetre nézve pedig az számít, mi lesz 2025-ben. Ezt pedig ma nem tudjuk, csak reménykedünk.

Kiss főtörzs ezt mondta a debreceni laktanyában: Addig nincs baj, amíg nincs baj.
Igaza volt.
A gazdasági optimum nem feltétlen esik egybe a biztonsági optimummal sem.

dzsungel 2009.03.19. 15:47:24

@Slartibartfast: De miért mondunk nemet a BWR-re?

Slartibartfast 2009.03.19. 17:17:43

Nem mondok rá nemet, de nem értek hozzá. A PWR egyfázisú közege nekem szimpatikus, a térfogatkompenzátor szintszabályozása barátságos, mert vízszintszabályozás megy, némi gáztöltéssel, zuhannyal, melegítésssel, biztonsági szeleppel.
De amikor 3-4000 MW hőteljesítmény 10 cm-re a fűtőelemek végétől fázisátalakulással húz kifelé, és rég nem érvényes a gáztörvény, entalpia van meg belső energia; meg még a turbinát is összekened a primer közeggel, ráadásul csak egy turbinával kapsz reaktort (most osszák a gőzt kétfele?) amihez csak egy generátorod lesz, hááát nem tudom.
Nekem szimpatikusabb egy két hurkos primerkör, két gépcsoporttal, stb.

Ráadásul individualista is vagyok: szeretem, ha mindenkinek van kistányérja, nem lábasból eszünk; flottát is úgy építenék, hogy egy darab 100 ezer tonnás csatahajó helyett 10 darab rakétacirkálóm legyen - kisebb kikőtő kell, kisebb sólya.

Kisebb egységekből nagyobb az esélye a nagyobb sorozatnak - ez is árcsökkentő. E miatt meg többen belevághatnak az installálásba.
Tervezzetek 300 millió EUR árú reaktort, ami 300MWe! Lenne rá piac.

dzsungel 2009.03.19. 20:51:33

@Slartibartfast: 30 éve a nyomottvizeshez sem értettünk...Sokszor leírták már fentebb, hogy az egyetlen bizonyított 3G az ABWR.

A teljesítménnyel szerintem senkinek nincs baja, inkább csak még mindig nem értjük, hogy mire alapozzuk, hogy az 1000-esek a jók (onnan viszont mindegy, hogy 1000 v. 1200?). Az érveket értjük, de nem értünk hozzá annyira, hogy azok igazáról meggyőződjünk. De itt az alkalom, hogy tanuljunk.

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2009.03.20. 09:30:40

@Slartibartfast: Adjonisten, még sok ilyet!

Félre ne értsük egymást! A nagy alatt 1500-1700 MW kapacitást értek, a kicsi alatt meg 900-1100-at! Magyarul a jelenleg értelmes, választahtó egységkapacitás-tartományon belül értettem.

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2009.03.20. 09:39:52

@Slartibartfast: Biztos nem láttál retkes gőzfejlesztő szekunder oldalt, azért felejted el megemlíteni... "Leiszapolás": mit érzékeltet neked ez a kifejezés? :)

Valaki feljebb írta, hogy 80 meg 100 évekről is szó lehet élettartamban, legalábbis rebesgetik a PWR-eknél. Nohát, azt a gőzfejlesztőink aligha fogják megengedni nekünk is. Tán a reaktortartály bírná, de a GF-ek aligha.

Ugyan mostanában egyre szaporodnak a kilyuggatott konténmentek az USA-ban -- Szent Lüszíben mink is láttunk ilyet, igaz, Flegman? -- , amin keresztül gőzfejlesztőket cseréltek, érdemes észben tartani. DE azt is érdemes megjegyezni, hogy egy 500 MW kapacitású, 20 év múlva már tényleg elavultnak meg öregnek számító VVER-440/213 esetében érdemes-e megcsinálni? Ráadásul 6 hurok van, ami megsokszorozza a munkát -- 6 GF-et kéne ugye cserélni. Ezzel szemben a PWR-eknél 2-3-4 hurokkal mennek.

Szóval a 60-80-100 évig üzemelő VVER-440/213-akat nyugodtan el lehet felejteni szvsz.

Sőt, pont fordítva, attól még, hogy 20 évvel meghosszabbították az élettartamunkat, a berendezések műszaki állapota indokolttá teheti a korábbi leállást adott blokknál. Én személy szerint csak a 4-es blokkra mernék tenni, hogy különösebb pofozgatás nélkül húzza végig, ha az életemre kéne fogadni.

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2009.03.20. 09:54:05

@Dübörgő Atomegér: A 3200 MW is úgy jött ki, hogy 2X1600 MW. Mivel a paksi telephelyen csak két blokknak van hely. Ezt a peremfeltételt nem mondtam ki explicite, csak implicite volt benne a logikájamban!

becquerel · http://energiaalsag.blog.hu 2009.03.20. 10:41:44

@Dübörgő Atomegér: "
Sőt, pont fordítva, attól még, hogy 20 évvel meghosszabbították az élettartamunkat, a berendezések műszaki állapota indokolttá teheti a korábbi leállást adott blokknál. Én személy szerint csak a 4-es blokkra mernék tenni, hogy különösebb pofozgatás nélkül húzza végig, ha az életemre kéne fogadni."

Naa, eddig azt hittem, ezt csak én gondolom. Mer' persze a hivatalos álláspont szerint gond nélkül mehetnek ítéletnapig is :)

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2009.03.20. 13:08:51

@becquerel:
Na látod, nem is olyan gonosz minden atomtudós!

A fentit persze úgy kell érteni, hogy mindenféle alkatrészre, berenezésre vizsgálják azok állapotát és származtatnak belőle gyakoriságokat (szakzsargonban ezt gyakoriságnak mondjuk, köznyelvben ez valószínűség) különböző meghibásodásokra. Aztán ezekből lehet származtatni pl., hogy mi a zónaolvadás gyakorisága, vagy annak, hogy egy esemény miatt a berendezés úgy megrongálódik, hogy nem működhet tovább (bár amúgy környezeti hatással járó baleset nem feltétlen van közben).

Ha ezek a gyakoriságok kellően alacsonyak, akkor a berendezés műszakilag alkalmasnak nyilváníttatik üzemelésre. Ha nem kellően alacsonyak, akkor ezt-azt kicserélünk, vagy újra számolunk pontosabban, így kevésbé konzervatív becslésekkel élve. Ha csak nagyon drága "berendezés feljavításokkal" / cserékkel lehet letornázni a különböző nemkívánatos események gyakoriságát, akkor a berendezés leállhat, mondván, hogy műszakilag nem alkalmas a továbbüzemelésre.

Nem arról dumálok, hogy felrobban, eltörik, stb... És mondjuk a 4-es blokkra azt mondom, hogy különösebb cserék, drága "berendezés feljavítások" nélkül is kb. tutira eldöcögi azt a +20 évet. A többinél azért várhatóan lesznek extra költségek és úgy döcögik el a +20 évet. Szvsz.

És még valami: lehet olyat hibázni az üzemeltetésben, hogy a berendezés nem tud tovább menni. Nincs katasztrófa, baleset, de leáll. Ilyen szkenárió is létezik.

Vagy hogy pár hónapra/évre kiesik. Erre ugyebár nálunk is volt példa.

Na ezeket érdemes a stratégia kialakításánál észben tartani.

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2009.03.20. 15:26:33

@Slartibartfast: Jut is eszembe, az újabb PWR-ek is egy turbinával vannak felszerelve....

dzsungel 2009.03.20. 19:30:24

@Dübörgő Atomegér: Azért egy-két dolog nem így van...

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2009.03.24. 11:43:45

@dzsungel: Ismeretterjesztek, vagyis leegyszerűsítek, de a lényeg meghamisitása nélkül. Amúgy mi nincsen úgy?

Amúgy meg Pickering 4 blokkja, Davis Besse nem erről szólnak?

Csak próbálom távol tartani magam attól a hozzáállástól, hogy a teljesítménynövelés és az élettartam-hosszabbítás, csakúgy mint az új blokk(ok) építése, kizárólag parlamenti döntés kérdése. Ha az megvan, akkor a mostani blokkok mennek 80-100 évig, csakúgy mint a hamarosan megépülő újak.

Hát nem.

De úgy látom, már betévedtem arra a területre, amire Biederman már utalgatott:
nukleraj.blog.hu/2009/02/13/doransky_dolgok_amikrol_nem_beszelhetunk

bokorszány 2009.03.24. 17:04:38

Már megint fölöslegesen lovalod bele magad a naagy atomösszeesküvésbe, mely szerint egy fekete terepjáró (:-)) elgázol mindenkit, aki igazat mer mondani...
Az persze igaz, h irtó káros az a hozzáállás, amely szerint a teljnöv-ÜH-új blokk parlamenti döntés kérdése. (Miért, ki áll így hozzá a politikusokon kívül?) De reaktorfizikai-termohidraulikai irányú tudással az anyagfáradásról vitázni dzsungellel minimum marhaság. A hosszabbítás alaptézisei szerintem:
1. nézzük, meg, jó-e még.
2. ha nem, cseréljük ki
3. ha nem lehet kicserélni, ez korlátoz.
4. legyen egy qrvára keménykezű és potens hatóság, aki az 1-3. pontok betartását figyeli, és a megszegést kézlevágással / leállítással bünteti.
Mindebből sehol nem jön ki, hogy 30 év és vége. Vagy 30+20. Csak az, hogy akkor megint go to 1.

bokorszány 2009.03.24. 17:07:35

Pickeringről mit sem tudok, de Davis-Besse nem hosszabbítás alatt satnyult szét, hanem alap 40 év alatt. Tanulni kell belőle, nem is keveset, kemény eset vót. Meg is bacta őket gondolom az nrc.

dzsungel 2009.03.24. 21:00:44

1. Kezdjük ott, hogy a teljesítmény növeléshez semmi köze a parlamentnek. Nem is foglalkozott vele.
2. Az ÜH-hoz igazából semmi köze a parlamentnek (vitatkozni lehet vele, de ez a jogszabály), egy határozatban egyetértett vele.
3. Nem PSA (várható meghibásodási gyakoriság) alapján döntik el egy berendezés
műszaki alkalmasságát és olyat még nem hallottam, hogy ez alapján cseréltek volna "ezt-azt".
4. Az hogy a berendezés meddig üzemelhet sok minden befolyásolja, pl. a biztonsági fontossága, de természetesen (a biztonség után) gazdasági szempontok is szerepet játszanak. Meg van olyan berendezés, amely meghibásodásig üzemelhet (fail-safe). Valószínűségi szempontokat (risk-informed maintenance)nálunk nem alkalmaznak. Ez nem is követelmény, ezt gazdasági szempontok alapján szokták bevezetni, nálunk az erre vonatkozó tanulmány azt mutatta, hogy nem járna gazdasági előnyökkel (ezzel is lehet vitatkozni, de az engedélyes álláspontja).
5. A berendezések jelenlegi műszaki állapotáról nincs olyan info egyik blokkon sem, hogy nem döcög el +20 évet, igaz ennek ellenkezőjét sem állította még senki. Itt persze csak a passzív hosszú élettartamú alkatrészekről van szó, mert a többit cserélik vagy próbálják.
6. Extra költség mindegyik blokkon lesz, hiszen egy rakat berendezést mindegyiken cserélni kell.
7. Azzal viszont maximálisan egyetértek, hogy a nem elég gondos üzemeltetés a leálláshoz vezethet.
8. Félreértettél. Bolond lenne akárki is 80 vagy 100 évvel foglalkozni. Akinek ez az érdeke, az még nincs döntési pozícióban. Aki most abban van, az 20 év múlva már nyugdíjas. Majd 10 év múlva el lehet kezdeni róla beszélni. Akkor viszont meggyőződésem, hogy már nem akar majd senki hosszabbítani, mert G3+ és G4 reaktorok biztonság/gazdaságosság/üzembiztonság tekintetében rég lekörözik a 70-es évek technológiáját.

Szal Dübörgő, ezek miatt gondoltam, hogy nem teljesen van igazad!

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2009.03.25. 09:25:20

@bokorszány: Milyen naaagy atomösszeesküvésbe? Akkor nem mernék írkálni itten hosszan áldogált blokkokról, hanem csak a teljesítménykihasználási tényezőinkről, hogy azokból is látszik a naaagy biztonságunk...

A két példát arra hoztam, hogy hibás üzemeltetői döntések vezethetnek arra, hogy állnak a blokkok. Pickering esetében amúgy a te 4. pontod érvényesült, a hatóság volt kemény mivel bizonyos fejlesztések nem történtek meg szerinte az erőműnél. Davis Besse meg arra példa, hogy pongyola karbantartással lehetett hagyni a dolgokat odáig fajulni, hogy a berendezés műszakilag alkalmatlanná vált a továbbüzemelésre. Ennyi, nem több.

És tény, hogy ezek igen ritka esetek, tehát megfelelően magas szintű üzemeltetési színvonal és ütőképes hatóság mellett meg lehet nyugodni, hogy a blokkok kihúzzák a tervezett élettartamokat. A meghosszabítottakat is. Csak észben kell tartani ezen peremfeltételeket is, meg a lehetőséget, hogy mi történik ha nem. Na, ez a vita asszem a részemrül elérte a végpontját ezzel.

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2009.03.25. 09:53:29

@Dübörgő Atomegér: Mármint jó üzemeltetési színvonal és ütős hatóság mellett a blokkok BIZTONSÁGOSAN üzemelve kihúzzák az engedélyezett élettartamokat.

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2009.03.25. 09:56:38

@dzsungel:
1. OK, a teljesítmény növelés csak becsúszott a felsorolásba.

2. Aha! Ezt akkor nem fogtam fel eddig! Azt felfogtam annak idején is, hogy felesleges volt ünnepelni, amikor a parlament "hozzájárult" az üzemidő hosszabbításhoz (a sajtó ehhez kötötte a sikert), hiszen a Hivatal szava volt a végső ebben a kérdésben, az meg akkor még vissza volt. De azt nem tudtam, hogy a parlamenti hozzájárulás nem is volt szükséges, csak "kellemes", támogató döntés. Ha jól értettelek...

3-4. Akkor ezen kérdésben kérnék egy kis kiművelést! Amikor pl. 10 évente van a bitonsági felülvizsgálat, és adják ki az újabb 10 évre az engedélyt, akkor mi alapján mondunk valamit erre a "paraméterre"? (Mármint a biztonságra.) Ha jól sejtem, akkor főképpen ezeknél fordulhat elő, hogy az üzemeltető eldönti, hogy tovább megy-e, vagy sem. Illetve a hatóság, hogy tovább engedi-e, vagy sem?

Az más kérdés, hogy konkrét, súlyos meghibásodás miatt születhet menet közben -- vagyis a 10 évenkénti felülvizsgálatok között -- olyan döntés, hogy leáll egy blokk, és nem menet közbeni PSA-k alapján! Ezt értem is!

5.-6. Nem állítottam, hogy nem döcögnek el 20 évet. Csak annyit, hogy ez extra költségekkel jár. No meg bátorkodtam megjegyezni, hogy ez tán a 4. blokk esetében lesz a legkevésbé terhelő. Igaz, az még a legfiatalabb...
Meg most hozzáteszem, hogy ezen extra költségek igencsak növekednek az öregedéssel, így aligha valószínű, hogy soxor 10 év lesz még az újabb hosszabbítás. Ide vág a 8. pontod is, hogy valóban, az akkor majd modernnek számító és bizonyára már üzemelő GENIII és GENIII+ blokkok is fokozzák majd a versenyt, és miattuk erősen megnövekednek a követelmények -- biztonság és gazdaságosság terén egyaránt.

7. Na ja! :)

A 3.-4. ponthoz feltett kérdéseimre különösen érdekelne válasz!

Előre is kösz!

dzsungel 2009.03.25. 22:08:59

2. Jól érted. A hivatal szava meg még nem volt végső, mert még nem mondott semmit. Az ÜH program van beadva jelenleg, amire "véleményt" kell mondania június végéig. Aztán 2011 végén majd engedélyt kér a PAE az 1-es blokkra.

3-4. A időszakos biztonsági felülvizsgálat keretében nem ad ki az OAH újabb engedélyt, az 30 évre érvényes, hanem az engedély feltételeinek teljesülését kell vizsgálni és negatív eredmény esetén az korlátozható vagy visszavonható. De lényegében igazad van, ez egy fontos döntési pont. A biztonságot pedig a biztonsági követelmények teljesülése alapján kell megítélni, amelyek közül egy a zónaolvadási gyakoriság, de idézhető lenne a teljes nukleáris biztonsági szabályzat. Nyilván vannak kiemelt területek, de ezzel nem untatok senki, el lehet olvasni a jogszabályt.

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2009.03.26. 15:40:51

Jól van, majd megnézem a saját biztonsági felülvizsgálatunkban, hogy pl. a saját elemzéseimet aztán hogyan is használtuk fel a végén. Csak a saját részem írkálására volt erőm...

alavespocok 2009.03.30. 17:57:50

@becquerel: a finnek hogy tudnak 2-3 EPRt építeni? Nagyobb ország???

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2009.03.31. 11:50:20

@alavespocok: Jóval nagyobb az energetikájuk, kb. a kétszerese a miénknek.

becquerel · http://energiaalsag.blog.hu 2009.03.31. 13:08:53

@alavespocok: nagyobb ország :)
Egyelőre egyet építenek, a többit majd meglátjuk. A gazdasági okokat nem részletezném (az ország is más meg az építkezés finanszírozása is egyedi); DA helyesen szól, a finneknél a peak load 14000 MW körül van, míg nálunk ugyanez 6000. Más a pálya (4,5 milliós lakosságával az EUban az egyik legnagyobb az egy főre eső villenfogyasztásuk).
süti beállítások módosítása