HTML

A mag és az energia

Gonosz atomtudósok vad Cserenkov-sugárzásban a világ elpusztításán fáradoznak. (Igazából energiapolitika, nukleáris energetika, klímaváltozás, de az nem hangzik olyan jól.) A nukleráj jövője a fiatalok kezében van!

FINE a Facebookon

A földrengés és tsunami által sújtott Fukushima I atomerőmű

2011.04.12. 17:41 :: flegman

TEPCO Tepco kamera Tepco fotók  NISA MEXT JAIF Fukushima pref.

IAEA WHO
IAEA Briefings 

 NHK Nikkei Kyodo
Tepco beszámolók
Tepco handout-ok
 OAH OKF OSSKI NEI wnn  nucnet   nukinfo

Japán helyi idő: magyar idő+7 óra (téli időszámításkor +8 óra)

A poszt összefoglalja az érintett atomerőmű reaktorának felépítését és az angol nyelvű japán és nemzetközi sajtóból elérhető aktuális információkat. A 2011. március 28. előtti frissítések átkerültek ide.

Dr. Aszódi Attila (BME NTI) folyamatosan frissített helyzetelemzései: link (a korábbi anyagokkal együtt). A hivatkozott előadás az Atomic Energy Society of Japan oldalán elérhető.  

Update 2011 0804 2230 CET: A mai naptól a frissítések itt érhetők el.

Update 20110802 2320 CET: NHK/Tepco: A fukushimai telephelyen az 1-es és 2-es reaktor épület között található területen, egy szellőző vezetékhez közel, augusztus 1-jén 10 Sv/h dózisteljesítményt mértek. A három munkás, aki a méréseket végezte, a becslések szerint 4 mS dózist kapott. NHK: A mai nap folyamán mérték a legmagasabb zárttéri sugárzást is, a 2-es reaktor épület második emeletén, 5000 mS/h-t. NHK: A japán kormány úgy döntött, hogy a különböző szervezetek koordinálásával átfogó sugárzási monitorozásba kezd 6 különböző területen (többek között: levegő, víz, talaj és élelmiszer). 250 monitorozási pontot jelölnek ki az országban és a tervek szerint augusztus közepére egy web oldalon is követni lehet ezen mérések eredményeit.

Update 20110801 1245 CET: Mainichi: 0731-én újabb rengés volt Fukushima közelében, a Richter-skála szerint 6,5-ös rengés az atomerőműnél nem okozott problémát. Mainichi: kesebb, 5,4-es erősségű rengés volt Hokkaido közelében is. NHK: új dekontamináló berendezést telepítettek, hamarosan üzemelni fog a SARRY elnevezésű víztisztító rendszer. NHK: tesztüzem után üzembe helyezik az 4. blokk pihentető medencéjéhez épített új hűtőrendszert. Ezzel a tervek szerint 55 °C-ra fogják tudni csökkenteni a 4. blokki pihentető medence vizének hőmérsékletét. A 2. és 3. blokk pihentető medencéinek hűtése már megoldott, az 1. blokki medence hűtőrendszerét a jövőben építik ki. NHK: A miniszterelnök kritizálta a NISÁ-t (nukleáris hatóságot), mert állítólag egy négy évvel ezelőtti lakossági fórumon arra bíztatta a Chubu Electric-et, hogy (alkalmazottain keresztül) atomenergia-párti kérdésekkel befolyásolják a közvélemény. Chubu Electric: A cég jelentős fejlesztéseket fog tenni a Hamaoka atomerőműnél: 1,6 km hosszan 10-12 m magas beton cunami elleni védőfalat építenek, illetve számos ún rendszert fognak kiépíteni elárasztás elleni védelemre, a villamos betáplálás biztosítására teljes hálózatvesztés esetén, stb. A fejlesztések a tervek szerint 2012 decemberéig készülnek el. Részletek itt. A Hamaoka atomerőmű kb. 450 km-re dél-nyugatra van Fukushimától, 210 km-re Tokiótól. A Hamaokát 2011. májusban álíltották le azért, hogy megerősítse a szökőár elleni védelmet (wnn).

Update 20110728 2250 CET: Továbbra is problémák vannak a dekontamináló berendezéssel. A Tepco kiadott egy összefoglalót a nagyaktivitású vizek rövid- és középtávú tárolásáról és kezeléséről. Ebben megtalálható a július 26-dikai állapot és az augusztus 2-dikára tervezett.

Megjegyzés (YB): Ne felejtsük el, hogy a 2011. március 11-én történt földrengés és az azt követő cunami következtében mintegy 25 000 ember meghalt, vagy eltűnt (jav. - friss adat 20110809: halottak száma 15 ezer felett, eltűntek száma 5000 felett, link), 450 000 fölött van a romba dőlt vagy megsérült épületek száma. Ezeket mind a földrengés és a cunami okozta. Százezres nagyságrendben élnek emberek átmeneti táborokban, menhelyeken. Ne felejtsük el, hogy ezeknek a károknak, veszteségeknek része a fukushimai egyes atomerőmű sérülése, és nem kiváltója. A mai hírekből gyakorlatilag kikopott a földrengés és a cunami szó, maradt a sugárszennyezett Fukushima, pl. az indexen, mintha az összes áldozat és kár az atomerőmű balesetéhez lenne köthető, pedig ez nem így van.

Update 20110726 1100 CET: Tepco/IAEA: A NAÜ főigazgatója, Amano Yukiya meglátogatta a baleszetet szenvedett atomerőművet. NHK: az állam visszavásárolja a szennyezett marhahúst, amennyiben annak cézium szennyezettsége meghaladja a korlátot. NHK: az új, SARRY nevezetű dekontamináló berendezés a mai nap folyamán megérkezik a Fukushima I telephelyre. A berendezéssel csökkenthető az azon átvezetett víz radioaktivitás-koncentrációja, a SARRY-t a korábban telepített, a tervezettnél kisebb kapacitáson üzemelő berendezések mellett fogják használni. JAIF: a Námetországban világbajnokságot nyert japán női labdarúgó válogatott két tagja is korábban a Tepco-nál dolgozott, illetve a Tepco csapatánál játszott.

Update 20110724 2130 CET: NHK: Az 1-es reaktor tartályának aljában mért hőmérséklet 6 napig folyamatosan 100°C alatt volt. NHK: Tepco megviszgálja a dekontamináló berendezés csővezetékének belsejét, hogy nem tömődött-e el, mert a tervezett 50 t/h helyett már csak 39 t/h a térfogatáram. Kiépítenek a dekontamináló berendezéshez egy második kört is, hogy megnézzék, javul-e a kapacitás.

Update 20110721 1110 CET: NHK: Elérte a Ma-on tájfun a sérült atomerőművet. Kedd és csütörtök között 115 mm csapadékot mértek Namie-ban (az erőműtől északra). Ennek következtében 1 nap alatt 44 cm-rel emelkedett az 1. blokk alatt összegyűlt víz szintje, jelentette be a Tepco, a cég szerint azonban ez még nem jelent közvetlen veszélyt. A WNN összefoglalót közöl a fukushimai kibocsátások csökkenéséről. Ezek szerint a jelenlegi kibocsátások miatti külső sugárterhelés már az erőmű kerítésénél is valamivel kisebb többletdózist ad, mint a természetes háttérsugárzás. Ez azonban csak a mostani kibocsátásokra érvényes, a korábbi kibocsátások miatt mintegy 1000 km2-nyi területen meghaladja a 20 mSv/év-et a dózisteljesítmény a kiülepedett Cs-137 miatt.

Update 20110719 1410 CET: TEPCO kiadott egy viszonylag részletes összefoglalót, melyben kitérnek a reaktorok és pihentető medencék állapotára, összefoglalják az elvégzett munkát és megjelölik az elérendő célokat. Szó van benne többek között a radioaktív folyadékok tárolásáról, a talajvíz-, talaj- és atmoszféra megóvásának lépéseiről és egyéb fontos intézkedésekről. A jelentések letölthetők itt. NHK: Fukushima és Niigata prefektusban további farmokról derült ki, hogy radioaktív céziumot tartalmazó szénával etették a marhákat. Fukushima prefektusban talált szénák cézium-tartalma 520-szorosa a standardnek, míg a niigataiban 15-szerese. 

Update 20110718 1400 CET: NHK/Tepco: Fukushimában acéllemezekkel várják a közelgő Ma-on tájfunt. A hármas blokk turbinacsarnokának sérült tetőszerkezetét erősítik így meg a közelgő rossz időjárást megelőzően. NHK: Az 1. blokki hűtőrendszer forgalma lecsökkent 3,8 köbméter/óráról 3 köbméter/órára. Nem ez az első eset, hogy az átmeneti baleseti hűtőrendszer nem megfelelően működik. A 2. blokkon hasonló szivattyúval eddig nem tapasztaltak gondokat.

Update 20110714 1530 CET: NHK1: A francia dekontamináló berendezés működését megint fel kellett függeszteni, mert szerda délután eltört egy műanyag csatlakozó. Csütörtök késő délutáning sem tudták helyettesíteni az eltört polivinil-klorid alketrészt. Már korábban is okozott problámát ennek a csatlakozónak a meghibásodása, tehát úgy néz ki, hogy ez egy struktúrálisan gyenge eleme a berendezésnek. NHK2: A Toshiba cég kifejlesztett egy dekontamináló berendezést, mely párhuzamosan működne a francia berendezéssel. Az új berendezés a Sarry névre hallgat, és csütörtökön mutatták be a médiának. Ez 14 tartályból áll, melyek 1,4 méter szélesek és 3,6 méter magasak. Ásványi anyagokat helyeznek bennük, melyek adszorbeálják a céziumot és stronciumot, így milliomod részére csökkentik a szennyezett víz aktivitását.

Update 20110712 1315 CET: JAIF/Tepco: a 3. blokki nitrogén-befecskendezés biztosításához folytatják a szükséges vezetékek helyreállítását. A terv szerint 2011. július 17-re működnie kell a 3. blokki nitrogénrendszernek. Eddig hat, elhárításon dolgozó személy dózisa haladta meg a 250 mSv korlátot (az ő értékeik 308-678 mSv között alakultak). JAIF/Tepco/Tepco: 2. blokkban a július 8-i robottal végzett mérések során magas levegődózis-intenzitást és aktivitás-koncentrációt mértek: 10-50 mSv/h, illetve a hatósági korlátnál 20-60-szor magasabb aktivitás-koncentrációt. NHK: a francia víz-dekontamináló berendezést továbbra sem sikerül megfelelően üzembe helyezni.

Update 20110710 2200 CET: JAIF1: TEPCO becslései szerint a fukushimai telephelyen a szökőár magassága 13,1 m volt. Minami Soumában (25 km-re fekszik a telephelytől), nem fogyasztásra szánt marhában 2300 Bq/kg volt a cézium aktivitás-koncentrációja, míg a határérték 500 Bq/kg. JAIF2:A TEPCO a hatóságok közreműködésével közép- és hosszútávú tervet készített az erőmű leszerelésére. A sérült fűtőelemrudak eltávolítása 2021-ben kezdődhet meg, ha rendelkezésre áll a megfelelő technológia. Az épületek eltávolítása és a terület teljes megtisztítása több tucat évet vehet igénybe. A munkások kérésére pszichológusokat küldenek a telephelyre, hogy segítsenek nekik feldolgozni a sugárzástól való félelmüket. 

Update 20110707 1400 CET: JAIF/Tepco: Először 80%-os kapacitáson stabilizálják a reaktor(ok) hűtésére reciklált dekontaminált nagyaktivitású vizet használó hűtőrendszert, és csak később fogják emelni a rendszer kapacitását - ha az megbízhatóan üzemel. NHK: Japán is "stressz-teszteket" fog végezni országa atomerőművein. Ezzel kapcsolatban Genkai polgármestere visszavonta a Genkai atomerőmű már kiadott visszaindítási engedélyét, és inkább megvárja a tesztek elvégzését, eredményeit (NHK).

Update 20110706 2050 CET: NHK1: TEPCO vizsgálni kívánja, hogy a víztisztító berendezések miért működnek jóval a névleges kapacitásuk alatt. Szerdán 10 óráig 14.760 tonna vizet dekontamináltak, ami 43 t/óra kapacitást jelent. Ez 14%-kal marad el a tervezett 50 t/óra kapacitástól. A tárolókapacitás- és a nagy aktivitású radioaktív hulladékok helyzetéről összefoglaló jelentés a TEPCO-tól itt. NHK2: Megkezdték az 1-es, 3-as és 4-es reaktorok védősátrához szükséges részlegesen összeszerelt szerkezetek átszállítását a fukushimai telephelyre, az onnan 50 km-re található Onahama kikötőből.

Update 20110704 1215 CET: JAIF: előkészítik a hármas blokki nitrogén-befecskendezést is, a cél, hogy július 17-ig mindhárom blokkon üzemeljen a nitrogénrendszer. A hármas blokkon a dózisviszonyok hátráltatták eddig a munkát. JAIF: meghatározták a természetes vizekre (tengerre, folyókra, stb) azt az aktivitáskoncentráció-korlátot céziumra és jódra, mely mellett fürdésre alkalmasnak tekinthetők a vizek. Fukushima prefektúra egyik tengerparti fürdőhelyét leszámítva az országban az értékek sehol nem érték el a detektálási határt sem, a fukushimai Iwaki partján is  akorlát alatt van a mért érték. Tepco: az 5-ös blokk leállási/remanenshő eltávolító hűtőrendszerének (RHR) legkülső, tengervizes hűtőkörén a flexibilis vezetékek egyike megsérült, ezért ennek a szivattyúját a vezeték cseréjéig rövid időre le kellett álíltani (fotó, séma).

Update 20110701 1400 CET: Sikerült néhány munkásnak bejutnia a 4-es reaktorépület 5-dik emeletére, ezen a szinten található a pihentető medence is. Erről képek: 1 és 2 Az épületben járt munkások kevesebb, mint 1 mS dózist kaptak, így már lehet ott dolgozni (dózisteljesítmény<1mS/óra). Ebben a pihentető medencében is szeretnék cirkuláltatni a vizet, de az ehhez szükséges egyik szelep a törmelékek alatt van, ezért a törmeléket meg kell próbálni eltakarítani. A víztisztító rendszerrel egybekötött hűtőkörről a folyamarába itt (TEPCO). TEPCO: Július 1-jétől tovább erősítik a vészhelyzeti orvosi szolgálatot a fukushimai erőmű területén dolgozók részére. Egy új kezelőt adtak át, ahol 24 órában olyan orvosok ügyelnek, akik járatosak a különböző sugárzásokat elszenvedett páciensek kezelésében. NHK1: Az új hűtőrendszer kezelési útmutatójának pontosítására van szükség, hogy megelőzzék az emberek által elkövethető hibákat és így a rendszer működésének felfüggesztését. TEPCO szerint többnyire emberi hibák okozták a víztisztító rendszer működésének hibáit. Az új rendszert, mely több különböző típusú berendezésből áll, gyorsan kellett összerakni és nem volt a munkásoknak elég idejűk gyakorolni a rendszer működtetését és karbantartását. Jelenleg a dekontamináló és víztisztító rendszer üzemszerűen működik. NHK2: A 3-as reaktorépületbe az elszenvedhető magas dózis (maximális mért dózisteljesítmény az épületben: 170 mS/óra) miatt nem lehet bemenni, ezért egy amerikai távirányítású robot segítségével megpróbálják feltakarítani a földet, majd munkásokat küldenek be, hogy megnézzék csökkent-e a sugárzás mértéke. Ha sikerül jelentős mértékben csökkenteni a sugárzást, akkor megkezdik a nitrogén adagoló rendszer installálását. NHK3: TEPCO csütörtökön átadott egy jelentést a japán Egészségügyi Minisztériumnak, melyből kiderül, hogy az áprilisban a fukushimai telephelyen dolgozó csaknem 4300 ember felénél elvégezték a szükséges vizsgálatokat a kapott dózisra vonatkozóan. Eddig nem volt olyan munkás, aki több, mint 250 mS dózis terhelést kapott volna. Egy munkás kapott 111 mS, míg másik kilenc 50 és 100 mS közötti dózis terhelést. A Minisztérium elrendelte a dolgozók másik felének azonnali vizsgálatát és ennek jelentését július 13-dikai határidővel. A márciusban dolgozók csaknem teljes vizsgálatát befejezték, melyből kiderült, hogy 3 dolgozó elérte és további 4 feltételezhetően elérte a 250 mS dózis terhelési korlátot.

Update 20110629 0030 CET: JAIF, Tepco: Különböző rendszerek kisebb mértékű szivárgásai akadályozzák a helyreállítást: a dekontaminált vizet hűtővízként recirkuláltató rendszer tömlőinek szivárgása miatt ezt a rendszert egy időre fel kellett függeszteni; a 6-os blokk turbinacsarnokában felgyűlt víz tárolására használt tartály vízszintmérője leesett a helyéről, és ez is szivárgást okozott. A nemrég kinevezett balesetelhárításért felelős miniszter, Hosono Goshi reményei szerint 2011. július közepén szűkíteni lehet az evakuációs zónát. NHK: a 2-es blokk konténment tartályába nitrogént juttattak (hidrogénrobbanás megelőzése végett). Az 1. blokkba már korábban megkezdték a nitrogén szivattyúzást, a 3. blokkon lassan haladnak a nitrogénrendszer kiépítésével, itt még nem üzemel a nitrogén-betáplálás. NHK: megkezdték az 1. blokkra felépíteni az átmeneti védősátor szerkezetet, ehhez telepítettek egy megfelelő darut. Eközben az 50 km-re lévő Onahama kikötőben már folyik a szerkezet egyes részeinek összeszerelése, majd ezeket a modulokat júliusban kezdik a telephelyre szállítani.

Update 20110626 2345 CET: TEPCO bórsavat kezdett adagolni a 3-as reaktor pihentető medencéjébe, hogy megakadályozza a fűtőelemeket pozícióban tartó lemezek korrózióját. A medence pH-jának növekedését (11,3) valószínűleg a medencébe hulló betondarabokból kioldódó Ca(OH)2 okozza. A 2-es reaktor konténmentjébe nitrogén gázt fognak injektálni, miközben mérik a dózisteljesítményt a környéken, mert előfordulhat, hogy a beadagolás következtében csekély mennyiségű radioaktív gáz kerül ki. TEPCO tervei szerint hétfőn megkezdik a víztisztító és dekontamináló berendezéseket üzemszerűen, teljes kapacitással használni. A tesztek során sikerült 5400 tonna vizet megtisztítani, így a tárolók egészen biztosan nem fognak megtelni július 5-dikéig (NHK)

Update 20110623 1440 CET: A NAÜ honlapján elérhetők az "IAEA Ministerial Conference on Nuclear Safety" konferencia előadásai, köztük a fukushimai baleset értékeléseivel.  A NAÜ kritizálta a japán szerveket, hogy nem volt megfelelő a közvélemény tájékoztatása, illetve az ismert adatok is eleinte akadozva jutottak el a nemzetközi szervezetekhez (NHK). A víztisztító és dekontamináló berendezések különböző problémák miatt pillanatnyilag nem működnek, tesztjeik, javításuk folyamatban (JAIF). Képek, magyarázat a 4. blokki pihentető medence megerősítéséről (Tepco).

Update 20110621 2220 CET: NHK: Ma délutántól újra tesztelik a víztisztító berendezést. Pénteken 5 óra működés után le kellett állítani a víztisztító berendezést, mert túl magas volt a dózisteljesítmény a berendezés felületén (elérte a leállási kritériumot). JAIF közleménye szerint a tisztítandó víz aktivitása jóval magasabb volt, mint gondolták. Hétfőn a TEPCO kísérleteket végzett különböző adszorbensekkel és megállapították, hogy ezeket sűrűbben kell cserélni, mint azt előzetesen számították és a berendezésen átfolyó víz térfogatáramát, annak szennyezettségének függvényében változtatni kell, vagy keverni a különböző aktivitású vizeket. A víztisztító berendezések minél hamarabbi üzembe helyezése szükséges, mert a szennyezett vizek tárolására rendelkezésre álló tartályok körülbelül egy hét alatt megtelnek. Ennek lassítása érdekében az 1-es és 2-es reaktornál fél, a 3-asnál 1 m3-rel csökkentették a beszivattyúzott víz mennyiségét. Hétfőn folytatták a 4-es reaktor épületben található pihentető medence megerősítését, úgy hogy 32 vaspillért építettek be a medence alatti emeletre, a pihentető medencét alátámasztani. Mindegyik 8 méter magas és 40 tonna az összsúlya. Június végére a vaspilléreket körbe is akarják betonozni. Ha befejezték a megerősítést, akkor hasonló hűtést szeretnének kialakítani, mint a 2-es reaktor pihentető medencéjénél. Remélik, hogy ezek után csökkenteni tudják a jelenleg 86°C-os pihentető medence vizének hőmérsékletét. 

 

Update 20110620 1030 CET: Tepco: június 19-én kinyitották a kettes blokk légzsilipet, és levegőt engedtek ki a reaktorépületből. Ezzel sikerült bent csökkenteni a páratartalmat. Ez szükséges ahhoz, az a munkások be tudjanak menni a blokki helyiségekbe. NHK: az egyik dekontamináló berendezést le kellett állítani, mert a vártnál magasabb aktivitásszinteket mértek a berendezésnél. NHK: japán egyetemek, intézetek által fejlesztett robotot vittek a Fukushima II atomerőműbe, az eszköz szintén az elhárítosn fog dolgozni. NHK: szülők és tanárok együtt dekontaminálták az egyik Date városi iskolát. Mintegy nyolcvanan vettek részt a munkában, nagynyomású vízsugárral lemosták az ablakokat, teraszokat, stb.

Update 20110615 1030 CET: NHK: Egy francia dekontamináló berendezés tesztelését is elkezdték, ez szintén a radioaktív víz aktivitásának csökkentésére alkalmas. A víztisztító berendezésekre azért van szükség, mert a rendelkezésre álló tároló kapacitások is korlátosak. NHK: A hónapban elkezdik felépíteni az 1. blokk sérült épülete fölé az átmeneti védősátor szerkezetet. Később hasonlót építenek majd a 3. és 4. blokk fölé is. A Tepco oldalán láthatók tervek a szerkezetre és az építés menetére vonatkozóan, illetve az Onahama kikötőben már (értelem szerűen inaktív környezetben) gyakorolják az építés lépéseit.

Update 20110612 2320 CET: NHK: Az amerikai Kurion cég által szállított víztisztító berendezés pénteki tesztelése során hibát észleltek az egyik egység működésében a négy közül. Az egyik szelep meghibásodott, de mára sikerült a hibát kijavítani. A négy egység együttesen 50 tonna vizet tud megtisztítani óránként. Ez a víztisztító berendezés zeolitot tartalmaz, amely a céziumot távolítja el a vízből. A víztisztító rendszer több, sorba kötött berendezésből áll, ennek csak egyik részre a céziummentesítő. A rendszerben sor kerül még olajmentesítésre, sótalanításra és a többi radioaktív izotóp eltávolítására is. A rendszer minden berendezését körülbelül egy hétig tesztelik. A megtisztított vizet a reaktorok hűtésére akarják használni. Az újonnan rendelkezésre álló berendezések nem földrengésállóak, de a helyzetre való tekintettel működésbe kell helyezni ezeket. NHK: Felül kell vizsgálni a 4-es reaktor pihentető medencéjének hűtését, mert a jelenlegi rendszer nem alkalmas arra, hogy a medence vizét 80°C alá hűtsék. Pénteken munkások jártak a 4-es reaktorcsarnokban, ahol a pihentető medence található és megállapították, hogy nehéz a pihentető medencénél dolgozni, a berendezések tönkrementek és mindent törmelék borít. A sérült vezeték kijavítása meglehetősen nehéz feladat, és az sem tisztázott, hogy van-e másik vezeték, amit a hűtéshez használhatnának. Péntekről (NHK): A TEPCO tájékoztatása szerint a 3-as reaktorcsarnokban még mindig túl magas az aktivitás ahhoz, hogy a munkások ott dolgozzanak. Csütörtökön 9 munkást küldtek az épületbe 20 percre, hogy kísérletet tegyenek a reaktor stabilizálásának megkezdésére. A konténment mellett a mért dózis 100 mSv/óra volt. A TEPCO azt nyilatkozta, hogy a telephelyen dolgozók dózisa 5 mSv/óra alatt kell hogy maradjon. Mivel mind a 9 munkás többet kapott ennél a dózisnál, így ott felfüggesztették a munkát. A NISA tervei szerint nitrogént fognak a konténmentbe fecskendezni, hogy elkerüljék a felhalmozódott hidrogén berobbanását és cirkulációs hűtőrendszer kialakítását is tervezik. 

Update 20110609 2330 CET: A japán kormány kiadott egy összefoglaló tanulmányt a fukushimai balesetről, elérhető itt. Az anyag megállapításai közül néhány: a Fukushima Daiichi atomerőmű nem volt megfelelően felkészülve-felkészítve egy ilyen nagyságú szökőárra; a nukleáris biztonsági előírások és a balesetelhárítási eljárások felülvizsgálata szükséges; a balesetelhárítást nehezítette, hogy az atomerőmű szellőző-lefúvató rendszere nem volt képes a súlyos baleseti körülményeket lekezelni, ez is oka volt a jelentős környezeti kibocsátásnak; a létesítmények szökőárvédelmét, az üzemzavari-baleseti villamos ellátást javítani, fejleszteni fogják; a kormány, illetve helyi hivatalok kommunikációja nem volt megfelelő. Változtatni fognak a hatósági struktúrán is, a NISA a jövőben nem a METI (ipari minisztérium) része lesz, valamint felül fogják vizsgálni, hogyan lehett hatékonyabb a felelősség elosztása a NISA, a kormány alá tartozó nukleáris biztonsági bizottság és a helyi szervezetek között. (wnn, nucnet)

Update 20110606 1210 CET: Tepco: NISA: két elhárításon dolgozó személyt kórházba szállítottak rosszullét miatt, radioaktív kontamináció nem történt. NHK: a Nuclear Safety Commission (mely a közvetlen hatósági feladatokat ellátó NISA kormányfő alá tartozó szakfelügyelő testülete (kb...)), vezetője nagyon kritikus nyilatkozatot tett, eszerint ők maguk sem vették eléggé komolyan a hosszabb időtartamú teljes hálózatvesztés (a villamos hálózati kapcsolat, a tartalék áramfejlesztők teljes elvesztése jelentősebb időre) lehetőségét és annak súlyosságát, ami mulasztásnak tekinthető, és a nukleáris biztonsági irányelvek felülvizsgálata szükséges.

Update 20110602 2310 CET: A Nemzetközi Atomenergia Ügynökségnek megjelent egy előzetes összefoglaló tanulmánya a fukushimai balesetről (NAÜ összefoglaló, NAÜ cikk), melyben megállapítják, hogy több Japánban lévő atomerőmű esetében alábecsülték a cunami veszélyt. Az atomerőművek tervezőinek és üzemeltetőinek gondoskodni kell a megfelelő védelemről a természeti katasztófák ellen, és időről időre felül kell vizsgálni ezeket az értékeléseket a rendelkezésre álló új információk és tapasztalatok fényében. Felhívták a figyelmet arra is, hogy a magassági védelemnek, a fizikai szeparációnak, a diverzitásnak és redundanciának olyan mértékűnek kell lennie, hogy extrém külső események, különösen elárasztás esetén is megfelelően működjenek. A NAÜ látogatás képei itt: NAÜ fotókKyodo: A Nagasaki Egyetemi Kórházban (Nagasaki University Hospital) vizsgáltak 87 olyan embert, akik Fukushima Prefektúrában dolgoztak, körülbelül egy hétig. A vizsgálat szerint 34 ember szervezetében tudtak kimutatni radioaktív jódot és csak néhányuknál céziumot. Mindegyik esetben annyira alacsony a radioaktív izotópok mennyisége, hogy nincs egészségiügyi kockázata.

Összefoglaló 20110601 0010 CET: A JAIF összefoglaló táblázata (és a Tepco 0515-én közzétett jelentése) szerint a Fukushima I 1., 2. és 3. blokkjának reaktorában a zóna súlyosan sérült, a zóna - minden bizonnyal - leolvadt. Mindhárom blokk konténment tartálya sérülhetett. A reaktorokba és a konténment tartályokba folyamatos a vízbefecskendezés, ez a balesetelhárítás része. A Tepcó-nál élő kamera  közvetít a F I 1-4. blokk közeléből. 87 oldalas összefoglaló angol nyelven a Tepco-tól (31 MB), 2011. május 24-én közölték. Összefoglalja a földrengés és a cunami lefolyását, közvetlen hatásait, a balesetelhárítási lépéseket blokkonként.

Update 20110504 1715 CET: Nikkei/Kyodo: a kormány a következő év elején fogja felmérni, a Fukushima I és II környezetéből a kitelepítettek visszaköltözhetnek-e otthonaikba. NHK: a Tepco olyan berendezést fog üzembe helyezni a tervek szerint május végén, amellyel dekontaminálni lehet a tengervizet, azaz eltávolítják a radioaktív szennyezőket.

Update 20110502 1400 CET: NHK: A Tepco elnökhelyettesének véleménye szerint ugyan a március 11-i földrengés és szökőár minden elképzelésnél nagyobb erejű csapás volt, de a fukushimai erőműnél nem tettek meg minden előzetes óvintézkedést, így az atomerőmű balesete emberi mulasztásra is visszavezethető. Az elnökhelyettes ezt Iitate faluban mondta egy lakossági fórumon, ahol a cég elöljárója ismételten elnézést kért a kialakult helyzetért. NHK: Kan miniszterelnök szerint a kormány és a Tepco mulasztásokat követett el, melyeknek szerepe volt a fukushimai atomerőmű balesetében és a súlyos helyzet kialakulásában. A miniszterelnök szerint sem a kormány, sem a Tepco nem foglalkozott olyan biztonsági kérdésekkel, melyek már a március 11-i földrengés előtt ismertek voltak. A miniszterelnök egy bizottsági ülésen feltett kérdésre válaszolva mondta, az atomerőművek azzal a kiinduló feltételezéssel üzemelnek, hogy hálózatvesztés esetén a tartalék dízelek biztosítják az elektromos ellátást, amennyiben ezek nem üzemeltethetők, az súlyos következményekkel jár.

Update 20110501 1920 CET: NHK: A TEPCO előkészíti a radioaktív víz elszállítását átmeneti tárolókba. A NISA szerint is elsőbbséget élvez a legszennyezetebb vizek elszállítása a 2-es reaktorból. TEPCO felvetette annak lehetőségét, hogy még egy szivattyút üzembe helyeznek, így gyorsíthatják a víz áthelyezését. A NISA szerint (mivel a tároló kapacitások végesek) erre csak akkor van szükség, ha az alagútban a vízszint 12 cm-rel nő egy hét alatt. NHK: A fukushimai atomerőmű további védelmének érdekében 12 méter magas ideiglenes gátat emelnek. Szintén tervezik a 2-es és 3-as reaktorok alagutakhoz vezető lejáratainak betonnal történő feltöltését, hogy megakadályozzák a nagyaktivitású radioaktív vizek óceánba jutását. Acél oszlopokat helyeznek a 4-es reaktor pihentető medencéje alá és betonnal is megerősítik azt, hogy az utórengések nehogy további károkat okozzanak. NHK: TEPCO vasárnap délután kezdi a nagyaktivitású víz átszivattyúzását a 6-os (?) reaktor turbinacsarnokából a tároló tartályokba. Április 19. óta 2560 tonna vizet szivattyúztak a telephelyre. Az alagútban a víz szintje 84 cm-rel volt a talajszint alatt vasárnap reggel, ami 4 cm-rel kevesebb, mint mikor a munkát kezdték. Egy 40-es éveiben járó nő, aki a telephelyen az orvosi rendelőben dolgozott, 7,49 mSv dózis terhelést kapott, ami másfélszer nagyobb, mint a hatósági küszöb (5 mSv/3 hónap (NISA), az elhárításon dolgozó férfiaknak a megemelt küszöb 250 mSv összesen). Március 23. óta nem dolgozhatnak nők a telephelyen, az érintett asszony március 15-ig dolgozott az erőműben, utána áthelyezték máshova a prefektúrában. NHK: A Japán Egészségügyi Minisztérium bejelentette, hogy hét (23-ból) kismama anyatejében Közép- és Észak-Kelet Japánban radioaktív anyagokat találtak, de ezek mennyisége annyira alacsony, hogy nem jelentenek veszélyt gyermekeikre. Az Iwaki városból származó anyatej mintában 3,5 Bq/kg jódot és 2,4 Bq/kg céziumot mutattak ki. A többi prefektúrából származó anyatej mintákban maximum 2,8 Bq/kg radioaktív anyag volt kimutatható. Japánban nincsenek határértékek az anyatejben található anyagokra, de a csecsemőknek adható ivóvízre és tejre a határérték 100 Bg/kg jód és 200 Bq/kg cézium, tehát az anyatejekben kimutatható mennyiség ezeknél lényegesen kevesebb.

Update 20110429 1600 CET: Tepco: vettek mintát a 4. blokki pihentető medence vizéből, hogy megmérjék annak izotóp-összetételét és aktivitás-koncentrációját (ha más nem, az látszik a közölt eredményből, hogy normál üzemben nagyon alacsony ennek a víznek az aktivitása). A youtube-on elérhető egy videó, ahogy benéznek a 4. blokki csarnokba, és a pihentető medencébe belógatnak egy kamerát (link), a cryptome oldalra pedig fel van töltve egy rövid videó arról, amit a medencébe belógatott kamera látott, link. NHK: Az amerikai nukleáris hatóság, a US NRC szerint a fukushimai helyzet javul, de továbbra is nagyon nagy figyelmet igényel.

Update 20110426 2300 CET: Tepco: megkezdték a pormegkötő anyag terítését a telephelyen a radioaktív kihullás felkeveredésének elkerülésére. Az 1. blokkba ismét beküldték a távirányítású robotot, ennek segítségével arra következtetnek, hogy az 1. blokk konténment tartályából nincs jelentős vízszivárgás. A telephelyen mért levegő aktivitáskoncentráció-értékek e legutóbbi mérések szerint nem érik el a dolgozókra vonatkozó korlátokat. A tengeri aktivitás-koncentrációk folyamatosan csökkenek a Fukushima I közelében, egyes mérési pontokban 1-4-szer magasabb a normál üzemi kibocsátási korlátnál. Az adatok között szerepelnek néhány környező település közelében, illetve a partoktól 3-8-15 km-re mért értékek is. A korábbi kibocsátási pontokban az aktivitás-koncentrációk 1-3 nagyságrenddel haladják meg a kibocsátási korlátot, az értékek az elmúlt hetekben folyamatosan csökkennek.
NHK: Miyagi prefektúra vezetője meglátogatta az Onagawa atomerőművet. Az atomerőmű mindhárom blokkja automatikusan leállt a 2011. március 11-i földrengéskor, a blokkok azóta is leállított állapotban vannak. Itt a 2. blokk hűtőrendszerének egyik generátorának egyik vezetéke meghibásodott a betörő víz miatt. A kormányzó megnyugtatta a lakosságot, hogy a blokkok biztonságos leállított állapotban vannak, az atomerőmű újraindítását csak akkor fogja majd engedélyezni, ha az üzemeltető igazolni tudja, hogy megfelel a mostani, és a március 11-i földrengést követően felülvizgált, valamint új biztonsági előírásoknak.

Update 20110422 1500 CET: Kyodo: Fukushima prefektúra vezetője közölte, soha nem fog hozzájárulni, hogy a Fukushima Dai-ichi atomerőmű újra üzemeljen. Kyodo: A 20 km-es kiterlepítési zónába - az állapotok javulásáig - ezentúl nem engedélyezik a belépést, illetve a kitelepítés is kötelező érvényű. Korábban már közölt híreket megerősítve néhány, a 20-km-es körön kívüli településen is bevezetik a kötelező kitelepítést, a lakosoknak - kb. 10 500 főnek - május végéig kell elhagyniuk otthonaikat. NHK: a Tepco folytatja a szennyezett víz és törmelék eltávolítását. Az épületek között, mellett található nagy mennyiségű törmelék aktivitása magas, távirányítású gépeket alkalmaznak, és jelenlétük nehezíti az elhárítást. A nagyaktivitású víz szintje 7 cm-rel csökkent.

Update 20110419 2345 CET: NHK: a japán védelmi minisztérium felvételt közölt az elhárításon dolgozók központjáról, videó itt. A felvételen látható, ahogy az önvédelmi erők járművét lemossák, kézi dózismérővel ellenőrzik a védőruhás munkásokat, illetve pár képen dobozokban a védőfelszerelést, stb. NISA: a 3. blokkba 30 tonna frissvizet pumpáltak be betonszivattyúval, négy konténernyi törmeléket szedtek össze távirányítású gépekkel, befejezték a radioaktívhulladék-kezelő létesítmények szigetelését, a hatóság jóváhagyta a nagyaktivitású víz radioaktívhulladék-kezelő létesítményekbe történő átszivattyúzását.

Update 20110419 1515 CET: Kyodo: Kedden megkezdték a nagyaktivitású víz eltávolítását a 2-es reaktor turbinacsarnokából. Ebben a csarnokban 25 000 tonna nagyaktivitású víz van, melynek dózisteljesítménye eléri az 1000 mSv/órát. A telephelyen összesen csaknem 70 000 tonna szennyezett víz található.  NHK: A TEPCO nyilvánosságra hozta a reaktorépületek belsejében készült fényképeket, melyeket vasárnap és hétfőn készítettek a távirányítású robotok. Megállapították, hogy az 1-es és 2-es reaktorépületekben (a földön) nincs víz, míg a 3-as reaktorépület esetében a képek alapján ez nem volt megállapítható. A robotok által készített képekből pár elérhető a cryptome oldalon.

Update 20110418 2230 CET: NHK: Távirányítású robotokat küldtek be az 1. és 3. blokkba, a reaktorépületbe, hogy készítsenek felvételeket, illetve mérjék fel a dózisviszonyokat. Ezt követően a 2. blokkba is beküldik a távirányítású robotokat hasonló célból. A 3. blokkban a robotot törmelék akadályozta a mozgásban. A két vizsgálat során a legnagyobb dózisintezitás 49-57 milliSv/óra volt. Fel kell mérni, hogyan és mennyi ideig mehetnek be dolgozók a reaktorépületekbe, mert a helyreállításhoz (a hűtőrendszerek újbóli üzembe helyezéséhez) szükség van erre. NHK esti hírek itt (videó).

Update 20110418 2215 CET: A Tepco ismertetett egy programtervet arra vonatkozóan, hogy hogyan és mennyi idő alatt lehet stabilizálni és korlátozni, majd helyreállítani a sérült Fukushima I atomerőműben az állapotokat. A feladatokat három csoportra osztották: 1. a reaktorok és a pihentető medencék hűtésének biztosítása stabilan, 2. a radioaktív kibocsátások (víz, por, stb) megszüntetése és a tárolás, 3. a sugárzási helyzet monitorozása és az aktivitások/dózisintenzitások csökkentése. A legfőbb cél, hogy a kitelepített lakosok mielőbb biztonságos környezetbe térhessenek vissza. Mindhárom feladacsoportban két lépésben határozták meg a rövidtávú célokat, az első lépésre három, a másodikra ezt követően három-hat hónapot tervezve. Az ez után tervezett lépéseket tekintik középtávú céloknak. Az azonnali lépések a következők: hidrogén akkumuláció megelőzése (nitrogén befecskendezés) és a nagyaktivitású víz környezetbe áramlásának megakadályozása. A második lépés része ideiglenes épületek emelése a sérült reaktorcsarrnokok fölé, a végleges védőépületek a középtávú lépések között szerepelnek. Az elhárítási munkákat akadályozó dózisviszonyok javítására az első lépések inhibitorok (megkötő anyagok) terítése a por és a benne lévő radioaktív anyagok megkötésére, az aktív törmelék eltakarítása és elszállítása, a sérült reaktorépületekbe szűréssel és szellőztetéssel ellátott védelem építése.

Update 20110415 1930 CET: Tepco: A kiesett kapacitások pótlására rövid határidőn belül három hagyományos erőművet terveznek bővíteni. A megnevezett fosszilis erőműveket gázturbinákkal bővítenék, összesen kb. 1100 MW-nyi teljesítménnyel. Ismét kisaktivitású vizet engedtek a tengerbe (összesen kb 10 000 tonnát), hogy tárolókapacitás szabaduljon fel a nagyaktivitású szennyezett víz számára. A Tepco becslése szerint ez 0,6 mSv éves többletdózist jelent egy felnőtt számára, amennyiben egy éven keresztül Fukushima-közeli halat és tengeri növényt fogyaszt minden nap. JAIF: Az USA már nem javasolja a 80 km sugarú körzet elhagyását, mert a helyzet sokat változott március 16. óta, de a (külföldről) odautazást sem javasolja még. IAEA: Az 1-3. blokkokra tartalék vezetékeket is kiépítenek a hűtővíz biztosítására, a 2., 3. és 4. blokkból továbbra is száll fel füst (vagy gőz).

Update 20110415 1730 CET: Kyodo: A telephely területéről származó talajmintákban a harmadik mintavételezés is plutóniumot mutatott ki. A mintákat március 31-én és április 4-én vették. A minták  plutónium-tartalma megegyezik a kísérleti atomrobbantások idején detektált mennyiséggel. Folytatják a nitrogen gáz 1. blokki konténment tartályba történő befecskendezését (újabb hidrogén-robbanás elkerülése végett), illetve szóba került, hogy a többi blokkon is elkezdik a nitrogén befecskendezését. További acél védőlemezeket helyeznek el a 2-es reaktor hűtését ellátó tengervíz-kivételi helyhez közel. A TEPCO bejelentette, hogy zeolit tartalmú homokzsákokat tesznek a tengerbe a telephelyhez közel, ami adszorbeálja (megköti) a radioaktív szennyezéseket, ezzel csökkentve a Csendes-óceán szennyezettségét. A Japán Nukleáris Társaság (Atomic Energy Society of Japan) szerint reaktorok hőmérsékletét sikerült viszonylag alacsonyan tartani, így el tudták kerülni, hogy nagyobb mennyiségű megolvadt üzemanyag kerüljön a reaktortartály aljára. Miután a megolvadt fűtőelem beleesett a reaktor aljában található vízbe, újra szilárd szemcsékké formálódott, egyenletesen elterülve a tartály alján, így szinte kizárt az, hogy kritikussá váljon. NHK: Továbbra is nagy mennyiségű radioaktív víz van a 2-es reaktor alagútjaiban, ami gátolja a blokki hűtőrendszerek megjavítását. Szerdáig (0413) 660 tonna vizet szivattyúztak át a kondenzátorba. Ennek eredményeképpen 8 cm-t csökkent a vízszint, de péntek reggelre ismét az eredeti szintre emelkedett. Az gyanítják, hogy az óceánba történő szivárgás megszüntetésével most a víz a reaktor alagútjába szivárog. A 2-es reaktor kondenzátora már félig van vízzel (kapacitás: 3000 tonna). A NISA szerint a kondenzátorokat nem lehet teljesen feltölteni az esetleges utórengések kockázata miatt. A TEPCO-nak további tárolási lehetőségeket kell kialakítani.

Update 20110414 2030 CET: Kyodo: A Fukushima Daiichi atomerőmű 1-es és 2-es blokkjához közel a talajvízben kimutatott cézium mennyisége többször emelkedett egy hét alatt. Feltételezések szerint ezt a turbinacsarnokból szivárgó szennyezett víz okozhatja. A legutóbbi jelentések szerint az egyes reaktor közeléből április 6-án vett talajvíz mintában a Cs-137 aktivitás-koncentráció 72 Bq/m3 volt, ami szerdára (április 13.) 400 Bq/m3-re emelkedett. A Cs-134 aktivitás-koncentrációja 1,4-ről 53 Bq/m3-re emelkedett. Kyodo: Az Egyesült Államok Energiaügyi Minisztériuma öt nagy acéltartályt (térfogatukra vonatkozóan még nem állnak rendelkezésre adatok) és egy árnyékolt szállító járművet szállít Fukushimaba, melyek alkalmasak az 1-3-as blokk turbinacsarnokának alagsorában és csatlakozó alagútjaiban található szennyezett vizek tárolására. NHK: Csütörtökön ismét elkezdték árusítani a Fukushima Prefektúra bizonyos területein (500 farmon még mindig tilalom van érvényben) termelt tejet a helyi szupermarketek, de továbbra is ellenőrzik ezeket. NHK: A Fukushima Daiichi atomerőműben az 1-3-as reaktorok hűtését biztosító szivattyúkat és a dízel generátorokat a tengerszinttől számítva 23 m magasra helyezték. Pénteken érkeznek azok a tűzoltó autók és áramfejlesztő járművek, melyeket használni lehetne, ha esetleg egy újabb cunami elmosná a szivattyúkat. Folyamatban van két távvezeték átkábelezése a négy blokkhoz, hogy elkerülhető legyen a teljes „blackout”. TEPCO szintén megfontolja, hogy kiépítsen egy második rendszert a víz reaktorba történő szivattyúzásához. NHK: A Japán Nukleáris Társaság vezető-helyettese azt nyilatkozta, hogy a hűtés helyreállítása után az üzemanyag stabilizálása további 3 hónapot vehet igénybe. Elmondta, hogy rendelkezésre állnak a TEPCO által publikált adatok, mely szerint az 1-es és 3-as reaktorokban az üzemanyag egy része megolvadt, ezek a tartály aljában helyezkednek el. Véleménye szerint a jelenlegi helyzet jól kezelhető, de egy erős földrengés újabb problémákat okozhat, ha az ismét lehetetlenné teszi az üzemanyag hűtését. Jelenleg a TEPCO legfontosabb feladata a hűtőrendszer helyreállítása.

Update 20110413 2220 CET: Tepco: A legfrissebb értékelések szerint 2011. március 11-én a Fukushima I-et 14-15 m közötti cunami érte, a telephely nagy részét 4-5 m magasan öntötte el a víz. A Fukushima II-t 6,5-7 m magas cunami érte, itt csak mérsékelt volt az elöntés (a két telephely kb. 11 km-re van egymástól). A NISA további vizsgálatokra és elemzésekre kötelezte a céget.

Update 20110413 2200 CET: NHK: Lehet, hogy a 4. blokki pihentető medencében lévő üzemanyag nagyobb része nem sérült. Ezt a pihentető medence vizének nuklidelemzésének előzetes eredményei alapján közölte a Tepco. NHK: Mindeközben a pihentető medencében lévő víz hőmérséklete 90°C köré emelkedett, normál üzem esetén a víz hőmérséklete 40°C körüli. A Tepco becslése szerint a vízszint a normálisnál 5 m-rel alacsonyabb, de a kazetták felett 2 m-rel van. A vízszint közelében 84 mSv/óra dózisteljesítményt mértek (normál üzem esetén normál vízszint mellett a vízfelszín közelében nem mérhető jelentős dózisintenzitás). 0413-án mintegy 195 tonna vizet fecskendeztek a 4. blokki pihentető medencébe, összesen hat óra alatt. Kyodo: a fogyaszthatósági limitet (500 Bq/kg) 25-szörösen meghaladó mennyiségben mértek céziumot Fukushima mellett kifogott halban. Kyodo: a nagyerejű utórengések miatt NISA arra kötelezte a Tepco-t, hogy ellenőrizze a Fukushima I atomerőmű épületeinek földrengésállóságát, és tegyen lépéseket, ha azok nem teljesítik az előírásokat. Az egészségügyi miniszter tájékoztatása szerint összesen 22 elhárításon dolgozó személy kapott eddig 100 mSv-nél nagyobb összdózist, a legnagyobb érték 198,24 mSv volt. A baleseti elhárításon dolgozók (megemelt) hatósági korlátja jelenleg 250 mSv ("normál" esetben a vészhelyzeti limit 100 mSv). Eddig összesen 700 tonna erősen radioaktív vizet sikerült átszivattyúzni a 2. blokk melletti alagútból a kondenzátorba. NHK: Eddig 8 cm-re csökkent a 2. blokk melletti alagútban az erősen aktív víz magassága.  Kyodo: a március 11-i cunami több mint száz, ilyen esetre kijelölt menekülési pontot sodort és árasztott el.

Update 20110413 0030 CET: Tepco: a helyi idő szerint 0412-én 1407-kor tapasztalt 6,3-as földrengés nem okozott problémát a Fukushima atomerőműben. 0412-én mintát vettek a 4-es blokki pihentető medence vizéből, nuklidtartalmát méréssel fogják meghatározni. 0412-én helyi idő szerint 0638-kor kigyulladt egy kapcsolószekrény a tengeri kibocsátást ellenőrző mintavételező berendezésnél, a tüzet eloltották. JAIF: Fukushima prefektúrában minden eddiginél átfogóbb környezetellenőrző méréssorozatot kezdtek, összesen 2757 mérési helyszínnel. A méréseket a 20 km-es evakuációs zónán kívül végzik. A japán nukleáris biztonsági bizottság (NSCJ) értékelése szerint a fukushimai radioaktív kibocsátások döntő hányada a 2-es blokk nedvesaknájánál történt robbannás következtében és követően történt, március 15-16-án. A Tepco és a kormány is mély sajnálatát fejezte ki az atomerőmű balesete miatt. 20110411-én a 20 km-es zónán kívül is néhány településre kiterjesztették a evakuációs előírásokat (pl. Katsurao falu (30 km-re a telephelytől), Iitate falu (50 km), Kawamata város (60 km) és Minamisoma város (30 km) egyes részei).

Update 20110412 1222 CET

1050 komment · 2 trackback

Címkék: japán földrengés cunami tsunami fukushima

A bejegyzés trackback címe:

https://nukleraj.blog.hu/api/trackback/id/tr492733265

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Újabb robbanás várható? 2011.03.13. 11:06:01

A legpusztítóbb hatású régióban több mint tízezer áldozata lehet a 9-es erősségű japán földrengésnek, a megerősített halálesetek száma vasárnap délelőtt már elérte a nyolcszázat. Fennáll a veszélye egy újabb robbanásnak a fukusimai erőműben.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

!panic! 2011.03.12. 18:01:42

Hello! Naggyából tiszában vagyok az atomerőművek működésével, de egy olyan kérdésem lenne, amit valamikor még régen olvastam, hogy az üregtényezőről tudna valaki valamilyen felvilágosítást adni? (Azt tudom hogy pl Csernobilban pozitiv üregtényezős rendszer volt beépítve)Szóval a kérdésem arra irányul hogy ha egy atomerőműben valamilyen hiba áll fent, mi az ami meggátolja hogy nagyobb baj legyen? Mitől áll le és hogyan automatikusan a rendszer? Köszönöm ha valaki válaszol.

bokorszány 2011.03.12. 18:17:10

@!panic!: Helló. Tisztességes atomerőműben nem nagyon van olyan üzemállapot, amikor pozitív az eredő reaktivitástényező. (azaz nem csak az üregtényező számít.)
Ha mondjuk az összes hűtőközeg elmegy (elfolyik, elforr), akkor nincs moderálás, azaz a láncreakció tuti leáll, de hűtés nélkül leolvad a zóna. Ezért akarnak most tengervizet beszivattyúzni, amit bórsavval kevernének, ez biztosítja, hogy ne lehessen újra krit. a jószág. (Bór ugye elnyeli a n-okat.) A tengervíz pedig azért kell, hogy legyen hűtés.
üdv
bokorszány

¿Qué tapas hay? 2011.03.12. 18:39:26

Ez igen, kalapot le!

Remek összefoglaló, nagyon köszönöm!

katasztrófavédelemi rendelhárító rohambrigád · http://bit.ly/2qNoFtr 2011.03.12. 18:44:29

Köszi a posztot, hiánypótló!

Egy kérdés nagyon nem hagy nyugodni:

13 darab dízelgenerátor mind működésképtelenné válik egy földrengésveszélyes zónába, tengerpartra épített erőműben (illetve ha ugyanez folyik a többi blokkban akkor sokkal több gépről beszélünk, gondolom én) - a cunamitól. Illetve a redundancia jegyében az ECCS elméletileg mehetne még az országos hálózatot betápként használva (?), amit egy földrengés/cunami - hogy melyik az lényegtelen - szintén hazavágott. És gyakorlatilag ez volt a 'last line of defense'...

Ez egy nem kicsit durva tervezési hiányosság ami csak nekem szúrja a szemem, vagy van rá épelméjű magyarázat? Vajon máshol is ennyin múlnak egy hasonló eset következményei?

Üdv,
s0nik

katasztrófavédelemi rendelhárító rohambrigád · http://bit.ly/2qNoFtr 2011.03.12. 18:44:29

Köszi a posztot, hiánypótló!

Egy kérdés nagyon nem hagy nyugodni:

13 darab dízelgenerátor mind működésképtelenné válik egy földrengésveszélyes zónába, tengerpartra épített erőműben (illetve ha ugyanez folyik a többi blokkban akkor sokkal több gépről beszélünk, gondolom én) - a cunamitól. Illetve a redundancia jegyében az ECCS elméletileg mehetne még az országos hálózatot betápként használva (?), amit egy földrengés/cunami - hogy melyik az lényegtelen - szintén hazavágott. És gyakorlatilag ez volt a 'last line of defense'...

Ez egy nem kicsit durva tervezési hiányosság ami csak nekem szúrja a szemem, vagy van rá épelméjű magyarázat? Vajon máshol is ennyin múlnak egy hasonló eset következményei?

Üdv,
s0nik

katasztrófavédelemi rendelhárító rohambrigád · http://bit.ly/2qNoFtr 2011.03.12. 18:46:04

pf.. elnézést, ez most kivételesen nem a blogmotor, az egerem rosszalkodik :)

dzsungel 2011.03.12. 19:09:15

@s0nik: Nem sokat tudunk arról, hogy mi történt. Mert ugye elindultak a dízelgenerátorok és 1 óra múlva krepáltak be. Vajon mitől? Volt számos utórengés, amelyek 6-os körül voltak, talán ezek miatt? Egyébként a többi reaktort is kellett hűteni, és azok a dízelek meg működtek. Tehát nem mind a 13 vált működésképtelenné. És az is jelent valamit, hogy az odavitt generátorokkal sem tudták a hűtést helyreállítani. Még egyszer: nem tudunk semmit az okokról, mit okozott a méretezésinél nagyobb földrengés.

cSa 2011.03.12. 19:18:16

@bokorszány:
Sziasztok!

Én eddig úgy tudtam, hogy a forralóvizes reaktorokban grafit a moderátor és víz a hűtőközeg, így ha az elforr a reakció még fokozódhat. Ez közrejátszott a csernobili katasztrófában is. Ez is forralóvizes reaktor, ha jól tudom. Más ez vmiben mint a csernobili (nem a kialakult helyzet, hanem a reaktor)?

eax_ 2011.03.12. 19:42:53

@cSa: AFAIK ebben sima viz a moderator, ugyanugy, mint Pakson.

flegman · http://usazzunk.blog.hu/ 2011.03.12. 19:46:36

@cSa: a BWR-ekben víz a moderátor és a hűtőközeg. Grafitot csak a csernobili típusban (RBMK) alkalmaztak moderátornak vízhűtésű reaktorban. A két különböző típusról beszélünk, melyek jelentősen különböznek. Valóban, az RBMK-ban is részlegesen elforralják a vizet.

DSityu 2011.03.12. 19:49:55

Nagyon szorítok a Japánoknak, egyrészt azért, hogy ne legyen nagyobb baj, másrészt azért, mert a mostani történések minden egyes elemét a méregzöldek később muníciónak fogják használni az atomenergia felhasználása ellen.

bokorszány 2011.03.12. 19:58:37

@DSityu: Hát én istenbizony nagy nuki-párti vagyok, de ebből azért lesznek levonandó tanulságok azt hiszem. (Én sem vagyok meggyőződve róla ezután, hogy az atomerőművek és a szeizmikusan aktív helyek összepasszolnak :-() Innentől nem tudom, mit lehet erre mondani a zöldeknek.
Üdv
b

DSityu 2011.03.12. 20:09:29

@bokorszány: "atomerőművek és a szeizmikusan aktív helyek" nyilván nem szerencsés párosítás. Legalább annyira nem, mint pl. a Vezúv tövében házat építeni.

jobbbalmind1 2011.03.12. 20:33:40

talan lehetne onnan szemlelni a dolgot, hogy egy ilyen foldrenges es cunami nem meretezheto...
last line of defence-t nem hiszem, hogy lehet foldrenges+cunami kombora meretezni...
ha ez nem japan lenne, valoszinuleg mar az osszes reaktor osszeomlott volna...
egyelore ugy tunik, a helyzet labilis, de kontrol alatt van.

bokorszány 2011.03.12. 20:48:27

@jobbbalmind1: Persze, értem én, hogy ez bőven meghaladta a tervezési alapot (rekordföldrengés + rekordcunami), de akkor is elkeserítő az egész. És elég komoly következményei lesznek az egész atomenergetikára. Kíván

bokorszány 2011.03.12. 20:51:54

Szóval kíváncsi vagyok, hány már betervezett új építés marad el emiatt. (A kínaiak persze már bejelentették, hogy őket nem hatja meg.)
üdv
b.szány

jobbbalmind1 2011.03.12. 21:36:01

@bokorszány:
nem vagyunk Isten/istenek. nem tervezhetunk vegtelen szamu varatalan esemenyre. de persze levonhatoak a tanulsagok. azt hiszem, erre a japanok pont kepesek is.
a zoldek persze verhetik a tamtamot, de amig nem prezentaljak a orokmozgot, vagy a 90%-os hatasfoku szel es/vagy napenergia hasznositast, a realitasok barmennyire is mast szeretnek magam is, az atomenerga mellett szolnak.(foleg, hogy a zoldek tobbsege is futott lakasban nem pedig bokrokban szeretne lakni)

bokorszány 2011.03.12. 22:04:31

@jobbbalmind1: Persze, teljesen igazad van, csak engem most eléggé lelombozott az egész, ritkán látok a cnn-en atomerőművet robbanni, ilyenkor még az én mélyen eltemetett antinukleáris énem is elő-előbújik :-). (És igen, ezért is fognak most hangosan támadni az antinukleárisok, abszolút érzékeny pontján találják most a társadalmat.)

És flegman, köszi az infókat, nagy vagy!
üdv
b.szány

jobbbalmind1 2011.03.12. 22:28:02

@bokorszány:
...mi mar itt semmit sem tehetunk, remeljuk a "legjobbakat"...
jo poszt, koszonjuk az osszefoglalot es az infokat!

padisah 2011.03.12. 23:40:56

Én is attól tartok, hogy majd rázendít az összes atomellenes szervezet, és a japán események miatt megpróbálják az összes működő reaktort leállíttatni, az épülőket meg megfúrni.

Még akkor is, ha Magyarországon pl nem valószínű 8.9es erősségű földrengés, cunami meg tenger hijján teljesen kizárt.

Az egy alapvető tervezési hiányosság, hogy nem számoltak olyan hatásokkal, amelyek egyszerre tudják a főrendszert és a tartalékrendszert is tönkretenni. A földrengés, és az azt követő cunami pedig pont ilyen.

Ez a fajta tartalék-képzésre építő biztonsági mechanizmus ezen a téren elkerülhetetlen korlátokba ütközik.

maui73 2011.03.12. 23:42:26

szívesen .

itt a forrás http://twitter.com/#!/Reuters

ez a legfrissebb:
FLASH: Japan's TEPCO says it has started preparations for releasing pressure from Fukushima Daiichi No. 3 reactor after cooling failed

'merehhezisértek' 2011.03.12. 23:46:32

Csak azt nem értem,hogy ha a reaktorokat a földrengés után leállították és a leállás után a remanens hőt kellett csak elszállítani a reaktorból és ez a nem induló,vagyis az 1 óra után leálló dízel generátorok által termelt áram nélkül nem lehetséges,hiszen az RHR rendszer szivattyúja elektromos árammal működik,akkor miért nem tudták a HPIC vagy RPIC-vel? Mennyi a remanens hő? Ha az összes hő eltávolítása nem lehetséges a fent említett rendszerekkel? A nedvesakna sok ezer m3 vize nem képes elvinni ezt a hőt? Tulajdonképpen a hidrogén robbanás mi lehetett? A radiolízis miatt keletkezett H2, vagy már a szárazra került fűtőelem és gőz reakciójából keletkezett H2? Miért nem működött a H égető? Köszi a válasz!

'merehhezisértek' 2011.03.12. 23:47:37

Ja,remélhetőleg a 3-as reaktornál nem ismétlődik meg mindez! :(
www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/11031301-e.html

Berkut 2011.03.12. 23:48:50

@s0nik: Én annyit tudok, hogy a Japánok figyelembe vették ezeket a tényezőket, de statikailag a legalkalmasabb helyekre épültek az erőművek, a többi területen nagyobb pusztítást vinne végbe egy földrengés.

mightyknight1234 2011.03.13. 00:22:08

ööö..CNN-en ez a bréking news:
Meltdown may be under way at Fukushima nuclear reactor, official with Japan's nuclear safety agency tells CNN.

mostakkor?

flegman · http://usazzunk.blog.hu/ 2011.03.13. 00:32:23

asszem, mára ennyit tudtam, a további breaking-eket meg update-eket várjuk kommentben! Mindenkinek előre is kösz.

'merehhezisértek' 2011.03.13. 00:35:14

Ja,a generátor hűtésre használt hidrogén kimaradt a "mi robbant fel?" kérdésből.Esetleg az?

Platon 2011.03.13. 00:38:47

@mightyknight1234:

Már délután egykor megerősítették részleges zóna leolvadást. De ez nem jelent feltétlenül kibocsájtást. Persze a blokknak lőttek de azt amúgy is leállították volna néhány hónapon belül. Mondjuk a takarítás sokba lesz.

@'merehhezisértek':
A Hármas reaktor Mox fűtőanyaggal üzemel. Az nagyon nem kéne hogy kijusson. De talán nem lesz gond vele.

mightyknight1234 2011.03.13. 00:43:08

értem én, csak ez az under way kifejezés ilyen közeljövőbeni dolog... azt se mondták melyik reaktor...sőt már le is vették főcímről..remélem okkal...

Bárzongorista · http://www.pecsibalazs.hu 2011.03.13. 02:14:05

@padisah:

Nekem, laikusként az jött át, hogy már egy fél ország romba dőlt, de az atomerőmű még mindig jól bírja.
Azért azt nem várom el tőle, hogy mikor minden szétesik, egyedül összetartsa a földet. Arra csak Chuck Norris képes.

rekszem 2011.03.13. 08:17:47

@Bárzongorista:

mondjuk atomreaktort csak akkor érdemes építeni, ha 99,9%-ra ki lehet zárni a balesetet

Japánban ez ugye nem megy, mert a Föld folyamatosan reng. Tehát nem várható el, hogy mindent bírjon, de az elvárható, hogy ennek tudatában ne építsék oda. A zöldek meg pont ezért vannak az atomerőmű ellen, mert nem állnak teljes kontroll alatt. Csernobil után faterom fél évig volt korházban ismeretlen eredetű betegséggel, szóval annyira nem vicces a dolog.

Platon 2011.03.13. 09:26:30

@rekszem:
A 99,9% valójában mesze nem elég.
A modern tipusok 10 -7 CDF et is tudnak ami azt jelenti hogy az adopt blokknál átlagosan minden 10.000.000 reaktorévben egyszer várhato a mag serulesevel jaro baleset.

Ugyanakkor ennél talán még fontosabb hogy még ha komoly baj is van, az esemény akkor is lokalizált maradjon. Ebböl a szempontból egyenlöre nincs nagyob baj japánban.

Lehet olyan blokot építeni ami kibir egy 10 és földrengést, annál nagyobb Meg elvi okok miatt nincs.

Nem véletlen hogy nem kinship a hamaoke 5 el vannak .

S.O.A. 2011.03.13. 10:01:11

@Platon: tudomásom szerint a Richter skála a földrengéseket a magnitúdó alapján skálázza, ami olyan fizikai mennyiség, aminek nincs felső határa, tehát "akárhányas" földrengés is lehetséges, elviekben...

mnandy 2011.03.13. 10:47:05

@DSityu: ez már meg is történt..
Frankfurtban 45 km-es élőlánc városközponttól erőműig, olaszoknál tüntetés, hogy az alkotmánybíróság ne engedélyezze a csernobil után leállított erőművek újraindítását..
És - asszem - ez csak a kezdet. :(

mightyknight1234 2011.03.13. 11:05:27

ha egy MOX-os erőmű leolvad, az jelent vmi változást egy normál urános erőműhöz képest?
nem mintha túl sokat kísérletezgettek volna ezzel, de elmélet csak van rá..

Humanista 2011.03.13. 12:49:01

Sziasztok!

Örülök, hogy van ez a poszt. Azon gondolkodtam, hogy aktiválom magam egy év szünet után, de így nem kell. Minden sokkal jobban össze lett itt foglalva, mint ahogy én tudnám.

Egy dolgot hiányolok: Nincs megemlítve, hogy a szilárd üzemanyagú, vízhűtésű nukleáris erőmű a maga 10%körüli, vagy az alatti kiégetési tényezőjével erkölcsileg elavult 46 éve. A nagyhatalmak csak azért ragaszkodtak ehhez a technológiához, mert bármelyik mai vízhűtéses rektort át lehet állítani hadászati felhasználású reaktorrá.

Megfelelő fűtőelemek használatával, vagy a meglevő típus kiégetésének jelentős meghosszabbításával Paks is képes lenne fegyverekhez szükséges hasadóanyag előállítására.

Mindeközben 46 éve létezik a technológia, aminél nem kell zónaolvadástól tartani, mert az üzemanyag üzemszerűen sóolvadék, nem kell a túlmelegedéstől tartani, mert ha a biztonsági rendszerek hibájából a reaktor nem állna le, akkor az üzemanyag hőtágulása biztosítja a reakció leállását, és gyakorlatilag kényszerventillációval, zárt rendszerben, emberi beavatkozás és külső energiaforrás nélkül lehet az olvadékot évekig biztonságosan elzárva tartani. Sikeres leállítás esetén pedig évtizedek állnak rendelkezésre az esetleges mechanikai sérülésekből keletkező károk elhárítására.

nucleargreen.blogspot.com/2010/01/review-of-ornls-msr-technology-and.html

Ahogy a fenti linken olvasható, 1965-től az USÁban Wigner Jenő vezetésével lefolytattak egy kísérletet, megépítettek egy működő sóolvadékos reaktort. A fenti állításaimat ez a kísérlet támasztja alá.

Rengeteg kutatás kellene ennek a technológiának a piacképessé tételéhez. Ezt a rengeteg kutatást pont jól el lehetett volna végezni az elmúlt évtizedekben, ha nem a fegyvergyártási képesség fenntartása lett volna a cél. (más ésszerű indokot nem látok arra, hogy hulladékká égessünk olyan hasadóanyagot, amiből ez a technika még a kinyert energia közel 10x-esét kihozhatná)

Bárzongorista · http://www.pecsibalazs.hu 2011.03.13. 12:54:40

@rekszem:

Több tízezer a halálos áldozatok száma. A felrobbant olajfinomító vagy mi szerintem nagyobb környezeti terhelést jelent, mint a kiszabadult radioaktív gőz.
Az a baj, hogy az emberek azt hiszik, atom = teljes pusztulás. Hiába no, túl sok amerikai filmet néznek.
Azért az, hogy valaki a háttérsugárzás párszorosát kapja (ráadásul, ha fel vannak készülve, akkor "csak" kívülről), az nem jelenti azt, hogy holnap két feje nő.

Szóval szerintem mind a környezeti terhelés, mind az emberéletekben és a gazdaságban keletkezett kárt messze eltúlozzák.

Humanista 2011.03.13. 14:11:48

Annyit a saját kommentemhez kiegészítésként hozzáfűznék, hogy folynak olyan kutatások, amik a sóolvadékos nukleáris erőművek fejlesztéséhez is adnak igen fontos információkat. És látszik némi remény arra, hogy a vizes erőművek kiégett fűtőelemeit később az MSR-ekben tovább égessék, ezzel jelentősen csökkentve az olyan radioaktív hulladék mennyiségét, amit hosszútávon kell tárolni.

Tehát a téma lassan feléledt a több évtizedes tetszhalálból.

Hatalmas feladatok előtt áll az energetika, ha az életszínvonal további növekedése mellett akar megfelelni a várható energiaigénynek.

AcidJazz 2011.03.13. 15:49:10

"Az izolációs betáplálás (reactor core isolation cooling - RCIC) abban az esetben működik, ha a reaktor izolálódik, azaz a gőz nem tud a turbinákra jutni, illetve a rendes tápvíz (primerkör) betáplálás nem elérhető.
Ekkor a gőzt az RCIC turbinára vezetik, mely az RCIC szivattyút hajtja meg. A szivattyú segítségével üzemi forgalommal juttatható víz a reaktorba."

Ez alapján ha jól értem az RCIC egyfajta vészhelyzeti kényszerhűtésnek tűnik ami nem igényel külső energiát lévén a hulladékhővel termelt energiával hűti magát.
Valamit nem tudok jól?

flegman · http://usazzunk.blog.hu/ 2011.03.13. 18:30:08

@Humanista:
amit írsz, röviden: butaság.

Alapvetően a világ reaktorainak többségét adó könnyűvizes típusok nem alkalmasak katonai célű hasadóanyag-termelésre, a "10% körüli kiégetési tényező" szósornak nincs értelme.

az 1-5% dúsítású urán üa a kiégés után nagyjából max 1%-nyi, még később használható hasadóanyagot tartalmaz. Ez a kiégett üa reprocesszálásával hasznosítható.

A fegyverekhez szükséges izotópok csak rövid idejű kiégetés (használat) után lennének nagyobb koncentrációban, a ma elterjedt 1-3-5 éves kampányok annyira hosszúak, hogy ezek szintén kiégnek addigra.

A sóolvadékos reaktor proliferációs értelemben sokkal kockázatosabb, mint a szilárd üzemanyagú könnyűvizes típusok. Hiszen on-line kémiai feldolgozással kivonható belőle a szükséges hasaadóanyag (elvileg. A kémiai feldolgozás is még rengeteg kutatási feladatot rejt, hogy a többit ne is mondjam).

Valószínűleg téves információk vannak a hivatkozott oldalon.

"Nincs megemlítve, hogy a szilárd üzemanyagú, vízhűtésű nukleáris erőmű a maga 10%körüli, vagy az alatti kiégetési tényezőjével erkölcsileg elavult 46 éve. A nagyhatalmak csak azért ragaszkodtak ehhez a technológiához, mert bármelyik mai vízhűtéses rektort át lehet állítani hadászati felhasználású reaktorrá. "

dzsungel 2011.03.13. 19:01:10

@mightyknight1234: Van, de nem nagy. Próbáltam utánakeresni annak, hogy mit jelent egy olvadás utáni kibocsátás egy MOX-os zóna esetén. Amit találtam az csekély volt, számszerűen csak CANDU reaktorokra. Ott is és USA hivatalos oldalakon olvasható kijelentések esetén az jött le, hogy nem nagy, mondjuk nagyságrenden belüli a leglényegesebb izotópokra, de nem egy irányban. Van amelyik több van amelyik kevesebb.

mightyknight1234 2011.03.13. 19:12:47

@dzsungel: én sem találtam semmi érdemes infót, mondjuk egy teljes leolvadásnál normál urán esetén is keletkezik elég sok nasty anyag...
amúgy ebben az esetben (teljes leolv.) gondolom azaz eset a legrosszabb mikor egy ilyen FCI (fuel-coolant interaction talán) esemény következik be, és az olyan erejű hogy a reaktor fémburka is feladja... talán ez az egyetlen eset, amikor ténylegesen durva kibocsátás keletkezhet (mmint a környezetbe egyenesen). valszeg azért szeretnék elárasztani az egész reaktort tengervízzel és bórral hogy ilyesmi ne történjen?

Humanista 2011.03.13. 19:14:30

@flegman:

Annyit tudunk a sóolvadékos üzemről, hogy lehetővé teszi a hasadóanyag tenyésztést, így nem csak a dúsított hasadóanyagot és annak egyes bomlástermékeit égetheti ki, de alkalmas üzemanyag tenyésztésre (nyilván ez a folyamat részben a nyomottvizes reaktorokban is lezajlik). Amiért további kiégetésre képes, az az általad is említett online kémiai feldolgozás, amivel az olvadék viszonylag könnyen megszabadítható a céziumtól (és remélhetőleg az egyéb reaktormérgektől is, de ez tudtommal még kutatás tárgya)

A proliferációállóságról csak azt tudom, hogy kémiailag nem választhatóak külön a fegyverként való feldolgozás szempontjából hasznos és haszontalan izotópok, sem pedig azok, amik miatt az MSR-ben (alapvetően tóriumból) tenyésztett hasadóanyag fegyverként való felhasználása a felhasználóra nézve is jelentős biztonsági kockázat. Amikor az amcsik választottak, hogy használják-e az MSR-t, vagy inkább a szilárd üzemanyagot tekintik előnynek, az volt a fő szempont, hogy melyikből lehet olcsón, biztonságosan bombát gyártani.

Van pár dolog, amit nem értek a japánokban: A reaktor, aminek a megmentéséért annyit fáradtak, hogy végül hagyták a reaktorcsarnokot felrobbanni (nyilván a robbanós részt ha előre látják, másként döntenek), szóval azt 26-án tervezték leállítani. Mi értelme volt azért a plusz két hétért azon harcolniuk, hogy használható állapotban tartsák a reaktort, amikor a tengervízzel hűtést akár már tegnap elkezdhették volna? Igaz, hogy az a reaktor feladását jelenti, hiszen ezután ott áramot már biztos nem termelnek, dehát két hét múlva amúgy is leálltak volna. Ezzel együtt, ahol cézium szivárgás van, ott feltehetőleg sérült üzemanyag is van (illetve nyilván lehetne sérült reaktortartály is, de azt még ne feltételezzük). Van-e értelme annak, hogy ezekben a bonyolult belső felépítésű reaktorokban üzemanyag sérülés után még a reaktor használhatóságának fenntartását erőltessék? Kifizetődő-e a sérült üzemanyag kiszedése után ezeket újra üzemképessé tenni (ez azért kérdés, mert a sérült üzemanyagú reaktorok közt akadhat olyan, aminek az élettartama nem is biztos, hogy elér addig, amíg a helyreállítás megtörténik. Legutóbb 3 évbe telt, mire a japánok egy földrengésben balesetet szenvedett reaktorukat újra üzemképessé tették).

Az MSR-rel szemben valóban elfogult vagyok. Azért, mert a hulladéka kezelhetőbb, baleset esetén emberi beavatkozás nélkül is biztosítható az, hogy a hatások a telephelyen kívülre jussanak, az online reprocesszálásban megvan a lehetőség arra, hogy sokkal kevesebb legyen az energiatermelés hulladéka és azért, mert a hagyományos üzemanyagokkal, és tóriummal jelentősen több energiát lehet vele termelni, mint a mai technikákkal. Erre vannak irreális számok, ami szerint akár egymillió évre is elég lenne, én hajlamos vagyok inkább azt elhinni, hogy a szén és az olaj elfogyása és a fúzió közti időt sikeresen át lehet vele hidalni (ugyanerre a csak uránt és bomlástermékeit használó 3. generációs reaktorok tudtommal nem elegendőek).

Amúgy örömmel veszem, ha kijavítasz, hiszen nem vagyok szakember, csak egy félig olvasott érdeklődő.

bokorszány 2011.03.13. 19:15:15

@dzsungel: Találtam egy "NRC Staff White Paper on Mixed-Oxide Fuel Use in Commercial Light Water Reactors" címűt (www.nrc.gov/materials/fuel-cycle-fac/mox/reactors.html), abban is azt írják, h nem jelentős a különbség hasadási termék szempontból. A remanens hője picit nagyobb, de az sem jelentős.
Üdv
bokorszány

bokorszány 2011.03.13. 19:16:00

@bokorszány: Mármint a különbség nem jelentős, a remanens hő sajnos igen :-/

dzsungel 2011.03.13. 19:52:57

@mightyknight1234: Az elárasztás egyszerűen a hűtés miatt kell. Ha víz alatt van a zóna, akkor nem olvad, és legalább nem kerülnek ki azok az anyagok, amelyek nem illékonyak (az illékonyak már jórészt kimentek: nemes gázok, jód, cézium). Általában (nem mindig) az a stratégia, hogy ha van víz azt be kell küldeni, még akkor is ha pl. ezzel egy FCI miatti robbanást kockáztatunk.

Humanista 2011.03.13. 20:06:47

Az MSR-hez fűződő viszonyom felületes és érzelmi alapú volt eddig. Jobbára MSR párti propagandaanyagokból merítettem.

Ugyanebben a témában Csom Gyula viszont már talán szerinted is mértékadónak tekinthető. Ő a 3. generációs reaktorokkal a 2002-es fogyasztást alapul véve 85-100 év távlatába teszi az uránkészletek kimerülését, míg a 4. generációs reaktorok várható üzemanyag felhasználási módjaival ugyanezt uránnal 2500 év időtartamra.

Valóban, ha az arányokat nézzük, és 2500 évre elég a teljes felhasználás a mostani szintből adódó 100-zal szemben (hangsúlyozottan állandó igénybevételt feltételezve), az nem 10%-os, hanem 1% alatti hasznosulást jelent.

Annyiban megint javítanám magam, hogy baleset esetén emberi beavatkozás nélkül is biztosítható, hogy az MSR-ből ne jusson a telephelyen kívülre nem gáznemű veszélyes anyag. A gázok sajnos ebből is ugyanúgy kiszabadulhatnak, mint a mai berendezésekből.

Üdvözlöm a hírt, hogy Japánban végre elébemennek a további bajnak és elárasztják a menthetetlen reaktoraikat. Egyben sajnálom, hogy erre van szükségük.

flegman · http://usazzunk.blog.hu/ 2011.03.13. 20:32:33

csak az indexen írták, hogy a Fukushima I 1-et márciusban tervezték leállítani, erre csak a hivatkozott wiki oldalon volt utalás. a wiki szócikkbenk hivatkozott szlovén adatbázis egy sztenderd 40 évet írt be a reaktor üzemidejének.

Azóta a wiki szócikkben az szerepel, hogy 2011 elején az 1-es blokk üzemidejét meghosszabbították 10 évvel.

Nekem nincs információm arról, hogy az 1-es blokkot le tervezték állítani. Sem a Tepco-nál, sem a NAÜ vagy a WNA adatbázisában nem szerepel erről info.

www.iaea.org/cgi-bin/db.page.pl/pris.prdeta.htm?country=JP&site=FUKUSHIMA-DAIICHI&units=&refno=5&link=HOT&sort=&sortlong=Alphabetic

world-nuclear.org/NuclearDatabase/reactordetails.aspx?id=27570&rid=04D40541-079D-438B-9293-C2D2AEFC1A19

Mr-KGB 2011.03.14. 07:57:39

Heló! Laikusként nem értem hogy ezeknek a reaktoroknak miért nincs természetes keringése.
Tudtommal régóta építenek ilyen reaktorokat tengeralattjárókba.
Vagy az csak a PWR nél oldható meg?

bokorszány 2011.03.14. 08:26:47

@Mr-KGB: Létezik eleve természetes áramlással üzemelő BWR (Mondjuk így kapásból csak egy orosz kísérleti 50 MW-osat tudok). Ezekről én annyit tudok, hogy stabilitási gondok vannak a kétfázisú természetes áramlással. Arról fogalmam sincs, hogy mennyire alakul ki term. áramlás, ha elmegy a a kényszerített keringtetés (talán flegman tud róla vmit). De ha mondjuk nincs hőelvitel a konténmentből, akkor a term. cirkuláció is halottnak a csók.
üdv
bokorszány

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2011.03.14. 20:43:44

Van egy pár gond az újabb robbanással. Sok anyagot visz magával. Ez nem, vagy nem tiszta hidrogénrobbanás, vagy nem a csarnokban történt.

Problémásak a nagy repülő darabkák is. Nem a csarnok lemezborítására hajaznak...

Van valami jó anyagotok?

Főnök nyilatkozatait nem látom a -as blokkról. Van ilyen?

bokorszány 2011.03.14. 21:18:56

@Dübörgő Atomegér: Csak szeretetünk jeléül :-) De ha szidni kezded a rendszert, érted küldünk valakit...
Leszel szíves egy e-amilt dobni majd, mert írnék.
Üdv
bo

bokorszány 2011.03.14. 21:23:44

@Dübörgő Atomegér: Nem elfelejteni, hogy más típusú ám a reaktor. (GE BWR-4 és asszem -5, utóbbi kétszeres teljesítménnyel majdnem.) A konténment elvileg ugyanúgy Mark I, de nem tudom, mennyire standardizált. Ez így magában is elég ahhoz, hogy másképp nézzen ki a robbanás. (És persze nem garantálja semmi, hogy csak a csarnok repült el...)
üdv
b

flegman · http://usazzunk.blog.hu/ 2011.03.14. 21:30:26

én most lelépek, kiengedek egy kis gőzt.... (bocsánat, ez, a jelen helyzetben, nem tekinthető megfelelő megfogalmazásnak)

Rive 2011.03.14. 21:57:14

www.newscientist.com/blogs/shortsharpscience/2011/03/14/nuke.jpg

Elnézést, nem én neveztem el a képet...

A pihentetőmedencék tartalmáról tud valaki valamit?

Ui.: ha ez most nem kapcsolathiba volt, hanem előzetes moderáció, akkor az egyik hozzászólásom sztornó, plíz...

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2011.03.14. 22:03:25

@bokorszány: Tökmindegy milyen a típus. Gombafelhő van, ami azt jelenti, hogy nagy hőfelszabadulás plusz szmrötyi eredendően a centrumban. Nem az épület körül felkapott retket viszi, mint az első robbanásnál, mert azonnal felfelé tör ki. Nagy nehéz darabok betonként viselkednek. Ez mind nem típusfüggő. Ez lefojtott, nagy összenergiájú robbanás.

És miért is akarják hirtelen fúrni a 2-es blokk védőépületét?

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2011.03.14. 22:05:32

@Rive: Kösz, akkor a hozzászólásom már tárgytalan is. Épület nyitva.

maui73 2011.03.14. 23:24:42

néhány érdekes link ( bár némelyik elég túlterhelt ).

tokyo elő sugárzás mérő :
www.ustream.tv/channel/%E3%82%AC%E3%82%A4%E3%82%AC%E3%83%BC%E3%82%AB%E3%82%A6%E3%83%B3%E3%82%BF

tokyo-tól 100 mérföldre északra lévő ibaraki prefektúrában a sugárzás szintje komolyan emelkedik .
itt egy live oldal :
www.houshasen-pref-ibaraki.jp/present/result01.html

itt pedig egész japánban mérik a szinteket. a site vagy túlterhelt vagy cenzúrázzák. miyagi és fukushima prefektúrából származó adatok helyett csak "under survey" feliratot lehet látni .
www.bousai.ne.jp/eng/index.html

brlv24 2011.03.14. 23:40:06

Nem tudom, hogy volt-e mar a link, de Dr. Aszódi Attila irt egy ujabb rovid osszefoglalot:

www.reak.bme.hu/fileadmin/user_upload/felhasznalok/aszodi/letoltes/Japan/Aszodi_ISSCWR_Japan_20110314.pdf

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2011.03.15. 00:08:13

madperspective.wordpress.com/2011/03/15/fukushima-nuclear-reactor-actual-explosion-and-pictures/

Itt látszik, hogy a csarnok alatt is sérült az épület. Ez persze még nem feltétlenül azt jelenti, hogy a containment is nyitva lenne.

das boot 2011.03.15. 00:30:35

ibarakiban az imént mértek 5800 nGy/h-t is. mi itt a váltószám mgrayhez? ez sv-ben mit jelent? mert komoly mértékű az emelkedés, de nem mindegy az alap, ugye.

brlv24 2011.03.15. 00:36:28

A 2. is megadta magat... :S

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2011.03.15. 00:42:24

@das boot: 1000 000 nanoGray (nGy) = 1 milliGray (mGy)

maui73 2011.03.15. 00:46:12

az NHK-n most mondta a Tepco embere, hogy 50 fő kivételével minden ember elhagyja az erőmű területét...

das boot 2011.03.15. 00:50:01

@brlv24: hol olvastad? akkor ez lehetett az ugrás az értékekben? mostanra mennek lefelé, 2-3e nGy.

@Dübörgő Atomegér: köszi, akkor normál számítás szerinti. ebben az esetben nem vészes a nagyságrendnyi ugrás. bár ilyen távolság fényében durva értékeket mérhetnek fukushima környékén...

mightyknight1234 2011.03.15. 00:52:27

nhk-n azt mutogatják hogy a reaktor alatti medencében volt a robbanás valszeg, szóval szerintem FCI esemény lehetett.. azt is mondták hogy valszeg megrepedt a konténment... hát mondjuk az egyik kritikus kérdésnél megszakították a TEPCO-s sajtókonferenciát...szóval nem derült ki mi is történt pontosan...de az épület (a külső) most nem robbant fel..

mightyknight1234 2011.03.15. 00:53:41

965microsv/h a mért sugárzás az erőmű környékén az nhk szerint

mightyknight1234 2011.03.15. 01:00:13

uh, 8ezres microsv/h értéket magyaráz a riporter, az már sok lesz, nem?

Humanista 2011.03.15. 01:03:20

A RussiaToday viseóján egészen jól látszik a robbanás.

www.youtube.com/watch?v=D7crIPPhmVI

Az egész egy felvillanással kezdődik. Szép, sárgára festett láng, ami az épület felső részét el is takarja egy pillanatra (csak az egyik oldalt), majd a már említett gombafelhő. A robbanás után sokáig látható, hogy a híradásokban fehér füstként emlegetett gőznek látszó anyag hagyja el az épületet.

Nem lennék azok helyében, akiknek napi 200 földrengés közepette kell ezt a helyzetet valahogy kézben tartani.

Nem vagyok fizikus, ezért inkább csak kérdéseim vannak: A sárga láng, lehetett a vízgőzzel festett hidrogén? (a háztartási tűzhely lángját sárgára festi, ha már elég magas a páratartalom a konyhában)

Az épületet folyamatosan árasztották tengervízzel, az épület mellett álló torony feletti fénytörésből úgy tűnik, azon keresztül pedig folyamatosan engedték a gőzt is. Lehet-e a "fehér füst" az épületbe szivattyúzott, a hirtelen nyomáscsökkenés miatt nagy sebességgel párolgó tengervíz?

Lehet-e a második robbanás nagyobb erejének oka az, hogy a robbanásban hirtelen felmelegedő vízgőz hőtágulása most hozzáadódott a hidrogénrobbanás erejéhez?

A robbanás alapvetően függőleges irányú, de nem hasonlít azokhoz a gombafelhőkhöz, amiket igazi atombombánál láttam eddig. Viszont a reaktor (itt megjelent) rajza alapján csak egy olyan helyiséget látok, amiből a függőleges kivetődés lehetségesnek tűnik. Lehet-e a nagysűrűségű, betonnak látszó törmelék (ami a robbanás után visszahullás közben látszik) a külső konténment "dugója"? (Concrete shield plug)

Jól látom-e, hogy az épület oldalfala a pihentető medence magassága körül is sérült?

Humanista 2011.03.15. 01:09:01

Amíg írtam, felrobbant a kettes is :(

mightyknight1234 2011.03.15. 01:11:17

@das boot: azt mondták be, hogy a kapuknál ennyit mértek..de a fordító nem igazán van tisztába ezekkel a mértékegységekkel, szóval nemtudom hogy az most éves vagy órás érték volt...de több helyről is 16x normál értéket írnak... meg 8ezer microsv/év az elég light lenne a 960microsv/h-ról pár perc alatt...

mightyknight1234 2011.03.15. 01:18:22

@brlv24: hja, csak az eight-thousand microsievert-re azért felkaptam a fejem....

'merehhezisértek' 2011.03.15. 01:49:48

@Humanista: A hidrogén és oxigén égésekor a lángnak nincsen színe nem színezik a lángot egyik sem.A tiszta víz sem színezi a lángot esetleg a benne oldott sók, pl. sárgára a Na+. A szénhidrogén égésekor (pl.:metán a földgázban) a láng kék színét a CH gyök legerjesztődése okozza.A CH égéskor a láng "végén" ,"szélén" pedig a nem megfelelő mennyiségű levegő miatt (nem előkevert láng),nem sztöchiometrikus mennyiségű oxigén miatt van a sárga színeződés.

cypher · http://cypher.blog.hu 2011.03.15. 04:49:45

No! Azt hiszem most lehet kezdeni izgulni. Az első két robbanás a konténmenten kívül történt, így ott legfeljebb a pihentetőmedencében lévő fűtőelemek sérülhettek volna meg. (Mivel nem nagyon emelkedett a sugárzás az első két robbanás után, a sérülés valószínűleg nem volt jelentős...)

Ez a mostani viszont tényleg ciki. Ha megsérült a konténment (sőt egyes hírek szerint a reaktortartály is), akkor most már tényleg jó esély van arra, hogy komolyabb mennyiségű rádióaktív anyag is kijusson. Ebből most már akár egy 6-os is lehet az INES skálán.

Ráadásul a megemelkedett sugárzás miatt állítólag megkezdték a munkások evakuálását az erőműből. Márpedig második generációs reaktoroknál még nincs passzív biztonság. Oda kell a szaki, aki nyomkodja a gombokat, tekergeti a szelepeket. Hacsak nincs egy-két kamikaze hajlamú dolgozó, akkor ebből most tényleg nagy baj lehet...

flegman · http://usazzunk.blog.hu/ 2011.03.15. 05:01:16

a kamikázés utalások nem ízlésesek jelenleg.

Lpadre 2011.03.15. 07:22:46

Arról van infója valakinek, hogy a konténmentben hidrogén-rekombinátorok vagy gyújtók voltak-e?

Mikrobi 2011.03.15. 12:24:12

@das boot: www.rhk.hu/ismeret/sugved/sugv1.htm
Ha már hozzászóltam: köszönöm az eddigi tudósítást és a hozzászólásokat is, napok óta folyamatosan olvasom őket.

das boot 2011.03.15. 12:27:43

hol vannak a kommentek??

das boot 2011.03.15. 12:34:24

@Mikrobi: köszi!

kár, hogy nem frissül a lap...félek, hogy egy fokkal nagyobb katasztrófával állunk szemben, mint gondolnánk.

cypher · http://cypher.blog.hu 2011.03.15. 12:54:25

@flegman: A kamikazés utalást nem viccnek szántam. Az oroszoknál voltak már olyan esetek, ahol a szükséges munkákat elvégző technikusok/mérnökök előre tudták, hogy jó esély van rá, hogy közben halálos dózist kapnak.

Eléggé ellentmondóak az információk arról, hogy mekkora is a sugárzás jelenleg az erőműben, de egy biztos: nem egészséges ott maradni. Ennek ellenére a hírek szerint vannak olyanok, akik mégis ottmaradtak, hogy ne legyen még nagyobb a gond.

Humanista 2011.03.15. 13:37:56

Tegnap a GE (az F I 1-es és F I 2-es reaktor építője) kiadott egy közleményt a balesetről. A lényeg, hogy 24/7-es technikai forródrótot hoztak létre a japánoknak, meg egy 5milliós alapítványt tettek.

www.gereports.com/facts-on-the-nuclear-energy-situation-in-japan/

cypher · http://cypher.blog.hu 2011.03.15. 15:21:46

Nem tudom, hogy láttátok-e már, de itt van egy szimuláció arról, hogy várhatóan hogyan terjed a reaktorokból kiszabadult sugárzó anyag.

zamg.ac.at/aktuell/index.php?seite=1&artikel=ZAMG_2011-03-15GMT08:26

Hál' istennek a szélirány kedvezőnek tűnik...

charlie 2011.03.15. 18:49:29

@Rettegő [ 1/102.000 - nem védtek meg...]: Lehet, de a 10-es, vagy erősebb földrengés esetén az atomerőművek lennének a legutolsó gondok...

flegman · http://usazzunk.blog.hu/ 2011.03.15. 18:52:18

"Apokalipszisnek nevezte a japán nukleáris vészhelyzetet Guenther Oettinger, az Európai Unió energiabiztosa. Szerinte Tokió kis híján elvesztette az irányítást a fukusimai atomerőműnél. (AFP)"

Őszintén örülök (irónia), hogy az európai fehér ember ilyen magabiztosan tud aggódni másokért. Örülök (irónia), hogy az EU-t az izgatja legjobban, minket nem ér többlet Japánból (talán, mert 10 000 km-re van?). Hogy az EU forralóvizes reaktorokkal foglalkozó szakemberek segítségét ajánlotta fel Japánnak (nem tette). Hogy az osztrákok egyből mások izéjével verik a csalánt, követelve mindent, amiben benne van az atomerőmű szó.

Ez a privát felhorkanásom volt, leültem.
(igen, tudom, a helyzet súlyos, stb. Valszeg tisztában vagyok vele.)

hami · http://toriblog.blog.hu 2011.03.15. 20:12:57

@flegman: az biztos, hogy az európaiak, főleg németek vezetik a ki mond nagyobb baromságot az esetről. monnyuk a magyar média is szorosan követi őket.

hami · http://toriblog.blog.hu 2011.03.15. 20:15:48

@hami: bizonyos szavak kimaradtak, sry, de remélhetőleg érthető amit írtam. :)

cypher · http://cypher.blog.hu 2011.03.15. 20:17:53

@flegman:
Kicsit OFF lesz, de megpróbálok válaszolni az aggodalmaidra (mindenki mástól elnézést kérek):

A szavakon lehet lovagolni. Ha akarod nevezd hősiesnek, vagy önfeláldozónak, vagy aminek akarod. A tény attól még tény marad: ha rövid idő alatt kap valaki 1 Sv dózist az azt jelenti, hogy kb. 10 % esélye lesz arra, hogy ettől később rákot kapjon. Az IAEA szerint a 3-as és 4-es blokk között volt olyan hely, ahol a sugárzás mértéke elérte a 400 mSv/órát.

Amire célozni próbáltam, az az volt, hogy az emberek 99 százaléka a világ minden pénzéért nem maradna ott. A dolognak nyilván megvan a maga pszichológiája, de csak kevesekben van meg az, hogy megteszik a kötelességüket, akkor is ha ebbe belehalnak.

Nem mindenkiből lesz olyan testőr aki hajlandó odalépni a golyó elé, vagy olyan hajóskapitány, aki elsüllyed a hajóval együtt. Tegnap este, mikor egekbe szökött a sugárzás, az volt a kérdés, hogy a reaktor munkásai között van-e elég ilyen ember. Úgy tűnik, hogy volt.

Félre ne érts: minden tiszteletem az övék. De úgy érzem, hogy azt, amit itt négy bekezdésen át magyarázok, elég jól kifejezte a "kamikaze" szó. Ha neked ehhez a szóhoz rossz képzettársításaid kapcsolódnak, az nem az én hibám. Egy dolgot viszont biztosan tudok: a japánok szemében a "kamikaze" egyáltalán nem rendelkezik olyan negatív felhangokkal, mint amit Te bele akarsz hallani.

ON

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2011.03.15. 20:27:15

Mindenki iránt tiszteletem!

Tegyétek fel a jó forrásokat, ne csak hivatkozzatok belőlük részadatokra!

Dózisteljesítmény, aktivitásadatok főleg igényeltetnek!

Kösz!

cypher · http://cypher.blog.hu 2011.03.15. 20:29:26

@flegman:
Igazából az esetben van több nagyon szomorú dolog is.

1.) Többet beszélnek a médiában az atomerőműben történtekről (aminek eddig egy halálos áldozata van), mint a cunamiról, aminek már több mint 3000 áldozatát találták meg. (És ez a szám még emelkedni fog...)

2.) Az eset miatt valószínűleg idő előtt be fognak zárni több atomerőművet is, és az új atomerőművek építése is nagyon le fog lassulni. És aki azt hiszi, hogy helyettük majd megújuló energiaforrásokat fogunk használni, az nagyon téved. Ennek az esetnek a következtében jelentősen fog nőni a fosszilis üzemanyagok felhasználása és a széndioxid kibocsájtás.

Sőt: nőni fog a rádióaktív anyagok kibocsájtása is. Furcsa mód, egy széntüzelésű hőerőmű több (nagyobb aktivitású) rádióaktív izotópot bocsájt ki, mint egy atomerőmű.

Nesze neked környezetvédelem...

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2011.03.15. 20:50:20

Látott valaki videót a 4-es blokki robbanásról/tűzről? Frusztrál a hiánya.

Humanista 2011.03.15. 21:38:32

A 6.4-es rengés megvolt már?
www3.nhk.or.jp/daily/english/16_02.html

@Dübörgő Atomegér: Itt van némi nagyon halvány vágókép az erőműről, felszálló gőzről, meg halvány fényről, de nem tudom biztosan, hogy a 4-es reaktor. Még a nyelvet se ismerem fel.
www.youtube.com/watch?v=y8LuCaWLUYg

bokorszány 2011.03.15. 21:53:40

@Dübörgő Atomegér: Óhajod parancs, íme Ibaraki prefektúra (ez Fukushima prefektúra déli szomszédja) 10 percenként online frissített mérőhálózata: www.houshasen-pref-ibaraki.jp/present/result01.html
Az elmúlt 24 óra grafikonon (sajnos egy büdös szót sem értek, hogy ez vmi átlag, vagy max érték): www.houshasen-pref-ibaraki.jp/present/12HP30grf.html
üdv
b

bokorszány 2011.03.15. 22:01:43

@bokorszány: Hülye vagyok, rájöttem :-) A grafikont úgy kapod, ha az egyes mérőpontok nevére klikk a táblázatban. Szóval a grafikon az első mérőhely a táblázatban.
b

¿Qué tapas hay? 2011.03.15. 22:31:07

Tessék:

Fukusima-Dajicsi erőmű területén mért dózisteljesítmény-értékek, szélirány, szélsebesség 03.11 - 03.15 (PDF)

www.tepco.co.jp/cc/press/betu11_j/images/110315l.pdf

cypher · http://cypher.blog.hu 2011.03.15. 22:58:19

Állítólag megint ég a 4-es blokk...

hami · http://toriblog.blog.hu 2011.03.15. 23:29:10

@cypher: tepco is megerősítette. nem javul a helyzet.

Humanista 2011.03.16. 00:02:32

Ha a négyesben a pihentetőben megsérül a fűtőanyag, abból lehet olvadás? Meg átrágja magát az aljzaton esetleg? (mondjuk, ha lecsöpög, talán elveszti a kritikusságát, de addig a cirkónium meg a forró víz (gőz) jól ellesznek egymással)

H0lyhead 2011.03.16. 00:10:17

Üdv mindenkinek!
Szinte 11.-e óta követem nyomon az eseményeket az index.hu-n és ezen a blogon, valamint a linkelt weblapok segítségével. Az atomenergia terén szinte semmi tapasztalattal nem rendelkeztem, de például Csernobil-ról nagyon sokat kutattam anno, természetesen érdeklődtem a téma iránt, és ezáltal az atomerőművek iránt is, közvetve. Ez a mostani szerencsétlenség újra felkeltette az érdeklődésemet, és újra elővettem a témát, immáron jó pár évvel idősebb fejjel. Elolvastam az egész fentebb olvasható cikket, linkekkel együtt, wikipédiáztam is kicsit, stb. Nagyjából meg is értettem a működési elvet, és azt is, hogy pontosan mi okozta a szerencsétlenséget, de pár dolgot még most se értek, erre szeretnék most választ kapni:
1: Ha jól értettem akkor a reaktorokat nem lehet csak úgy egyik pillanatról a másikra kikapcsolni, mert az oké, hogy kikapcsolják, de ha jól értem a cucc nem hűl le magától az üzemi hőfokról (ez kb 900 fok körül lehet, ha jól sejtem, reaktora váltogatja persze). Az érdekelne, hogy meddig tart, egy reaktor teljes leállítása, azaz, hogy felügyelet nélkül, hűtés nélkül tartósan álló helyzetbe hozása? Lehetséges ez egyáltalán? Vagy ha egy reaktor nem üzemel akkor is folyamatosan hűteni kell?

2: Előző kérdésemből következik a második: A hajtóanyag( =üzemanyag/fűtőanyag vagy mi a szösz, bocsánat de nem tudom a szakszavakat pontosan), szóval ezek az anyagok folyamatos hűtést igényelnek, még ha nem is használják őket akkor is? Úgy értem, hogyha csak a szabad levegőn állnának pl. akkor azonnal bomlásnak indulnának/felgyulladnának és ezáltal sugárzást bocsátanának ki? Ezek a fűtőelemek folyamatos hűtést igényelnek amíg teljesen használaton kívülre nem kerülnek? Ezt abból feltételezem, hogy a 4-es reaktornál tárolt(!), tehát gondolom nem használt fűtőanyagok álltak egy medencében, 10 méter vízben, de a problémák miatt ezt a vizet nem tudták pótolni, és szépen elforrt róluk a víz, ha jól értem = tehát a nem használt fűtőanyag ugyanúgy hőt termel/melegszik normál közegen, mintha benne lenne a reaktorban? Erre tudtam következtetni. Merthogy a reaktorban elforr a víz, az még logikusan is hangzik, gondolom én laikus fejjel, hiszen ott adottak igazán a reakcióhoz a feltételek.. ott nyilván magától is elindulhat, de hogy a használt fűtőelemek ugyanolyan odafigyelést igényelnek mint egy reaktorban lévő, használatban lévő fűtőelem, ez már sokkal logikátlanabb, nekem.Gondolom ez kémiai folyamatoknak köszönhetően van így, ha így van.
Nagyon megköszönném ha ezekben a kérdésekben valaki, mert sehol nem találok rájuk válaszokat. Sokkal érhetőbb lenne az a szerencsétlen eseménysor ami Japánban bekövetkezett. Köszönöm.
Tisztelettel: Holy

H0lyhead 2011.03.16. 00:18:09

korrekció: A végén kimaradt a "felvilágosítana" szó.
u.i: Persze azt eddig is tudtam, hogy az elhasznált fűtőelemek tárolása nem egyszerű, de azt hittem, hogy csak elássák őket a földbe, és onnantól nem okoznak galibát, de már ebben sem vagyok biztos, ha a 4-es ( és 5-ös valamint 6-os ) reaktornál tárolt fűtőanyagokra gondolok. Továbbá Csernobil-ból arra következtettem, hogy ha egy reaktor leállt akkor onnantól már nincs vele gond, hiszen ha nem így lenne akkor fölöslegesen húzták volna rá a betonszarkofágot, attól bent még ugyanúgy felmelegedne a sok fűtőelem, és sugározna nem? Persze az teljesen más helyzet volt, mert ott szinte az "egész" reaktor felrobbant, de az anyagok attól még ott kellett, hogy maradjanak nem?
-holy-

cypher · http://cypher.blog.hu 2011.03.16. 00:37:28

@-holy-:
A reaktorokban működés közben rengeteg rádióaktív izotóp keletkezik. Ezek az izotópok képesek spontán módon is bomlani. Ehhez nincs szükség a láncreakcióra, így ez a reaktor leállítása után is tovább megy és termeli a hőt.

A fő problémát ebben az esetben az úgynevezett rövid felezési idejű izotópok okozzák. Ahogy nevük is mutatja ezek aránylag gyorsan bomlanak, így kezdetben elég sok hőt tudnak termelni. De ahogy haladunk előre az időben a bomlás miatt folyamatosan csökken ezen izotópok mennyisége, és így az általuk termelt hő is. Minél több idő telik el a reaktor leállítása után, annál kevésbé kell hűteni a fűtőelemeket.

Általában a menetrend az, hogy a reaktorból átrakják a fűtőelemeket a pihentető medencébe. Egy idő után (pár hónap) aztán ki lehet venni őket levegőre, de még ekkor is gondoskodni kell róla, hogy a légáramlás megfelelően hűthesse őket.

A rádióaktív izotópok bomlása exponenciális folyamat. Soha nem tűnnek el teljesen. Valamennyi hőt mindig fog termelni a fűtőelem. A kérdés csak az, hogy mennyit...

Humanista 2011.03.16. 00:43:55

@-holy-:

Amíg a szakértők is hozzászólnak, megkarcolom a témát. Többet úgysem tudok.

Csernobilban a fűtőanyag jelentős részét kivitte a tűz, a reaktorban csak egy töredék maradt (nem tudom, mekkora töredék, lehet több, mint a fele), ami természetesen azóta is fűti belülről a szarkofágot. Ahogy ég ki belőle a hasadóanyag, úgy egyre kevésbé fűt, de fűt.

A 4-es blokk F I-nél: ott a reaktor teljes tartalmát és az amúgy is ott levő kb 1/3 reaktornyi használt fűtőelemet érte a baj, mert egy fődarab cseréje miatt az összes fűtőelemet átrakták a pihentetőbe. Ez azt jelenti, hogy a szokásos védelem (konténment, acéltartály, ilyenek) nélkül egy "egyszerű" fedő alatt pihent jóval több hasadóanyag, mint ami a reaktorban rendesen van. Ezzel egészen mostanáig azért nem volt baj, mert a láncreakciót már novemberben leállították, azóta sokat hűlt, és a rövid felezési idejű bomlástermékek egy része is elbomlott már benne.

Ami a 4-esben baj lehet, az az, hogy szárazra került, így túlmelegedett a fűtőelempálcák burkolata. A postban van egy link a fűtőelemekre, aszerint ha jól emlékszem a pálca burkolata max. 350°C lehet. Ha jelentősen túlmelegszik, reakcióba lép a burkolat (nem tudom, hogy ez a pálca, vagy a kazetta más alkatrésze) a vízgőzzel, és kiveszi belűle a zoxigént. Akkor marad a hidrogén. A baj most az, hogy a csupasz fűtőelemek túl melegek, ezért amíg vízzel locsolják őket, hogy hűljenek, folyamatosan bomlik a felületükön a víz, így az odafecskendezett hűtővíz táplálja a tüzet, ami a fűtőelemek további sérülését okozhatja.

Azt a szakik biztos tudják, hogy ennek ellenére miért vizet használnak.

cypher · http://cypher.blog.hu 2011.03.16. 00:46:35

@-holy-:
Még egy dolog:
A 900 fokos fűtőelem hőmérséklet elég meredeknek tűnik. A forralóvizes reaktorban (ahogy a nevük is mutatja) vizet forralnak. Igaz, hogy nyomás alatt magasabb a víz forráspontja, de a 900 fok mindenképpen túlzásnak tűnik. Ezt inkább valami sóolvadékos reaktornál láthattad, vagy egy hélium-hűtésesnél...

H0lyhead 2011.03.16. 01:04:17

Értem, tehát ha egy reaktort le is állítanak akkor is még legalább pár hónapig komoly odafigyelést igényel. Ez érdekelt volna. Így nyilván sokkal nehezebb dolguk van a szegény japán szakembereknek. Ezt kell az embereknek megérteniük, hogy ez nem olyan dolog, hogy csak úgy kihúzzuk a konnektorból és kész.

Csoda az, hogy a jelen helyzetben szinte nulla éppen maradt infrastruktúrával legalább valamilyen szinten kontroll alatt tartják a helyzetet. Valahol olvastam pár napja, hogy ha nem japánban lenne ez a krízis már rég elrepült volna az összes reaktor, szerintem ebben van valami. A japán mentalitás mindig is példaértékű volt, gondoljatok csak bele, 50 szakember még most is ott van az erőműben és folyamatosan dolgozik azon, hogy ne csússzanak ki a dolgok az irányítás alól. Ott melóznak 24 órában, holott nyilvánvaló, hogy a normál sugárzás sokszorosa éri őket, és akár az életükbe is kerülhet, de meg se fordul a fejükben, hogy ne tegyék a dolgukat. Azt egy interjúban hallottam, hogy állítólag nem egy ott dolgozó embernek az egész házát elvitte a cunami, de mégse hagyja ott a helyét, hogy mentse ami menthető, hanem tovább dolgozik. Ezek az igazi hősök szerintem. Nagyon remélem, hogy nem fognak megfeledkezni róluk, hogyha majd egyszer véget ér ez az egész.

Humanista 2011.03.16. 01:08:53

@bokorszány: @Dübörgő Atomegér: @flegman: Ja igen. Mielőtt valaki kérdezné a szakik közül, hogy akkor az okostojás mit használna víz helyett. Hát egy elfogult, unszimpatikus, MSR párti okostojás mit használna?

Bármit, amit könnyű lefedni és akár el is olvadhatnak benne a pálcák, akkor sem szublimál. Már most venném nagy tételben a Hastelloy-M-et hengerelve. Szereznék hozzá pumpákat, csövet és ásatnám a gödröket a reaktor épület mellett. Wignerék 7MW-ot fűtöttek így az udvaron. Léghűtéssel.

Álló láncreakció mellett szépen ki lehetne porciózni ezt a cuccot is ekkora darabokra. Onnan kezdve lenne 20 nyugodt év, amíg a cuccból semmi radioaktív hulladék nem szivárogna el (na jó, egy kevés biztosan). Lenne idő agyalni, és biztottságozni, hogy hogy oldják meg.

Amúgy nem biztos, hogy ez a legjobb megoldás, de vészhelyzetben nem a legjobb megoldást keressük, hanem azt, ami annyi időt ad, hogy legyen időnk a vészhelyzet után legjobbat keresni.

Az is lehet, hogy a véleményem mintapélda a vészesen félretájékozott, félművel emberre... Éppen ezért választottam külön attól, amiről úgy tudom, hogy tény.

Ezért nyilván a szakikra hagyom, hogy ők mit használjanak.

H0lyhead 2011.03.16. 01:26:36

Bocsi a dupláért, ígérem mára befejezem, de még hozzátenném, hogy mindezen szerencsétlenségek ellenére sem tartom rossz útnak az atomenergiát. Sajnos egyenlőre nincs jobb módszer ennél az energia termelésre. Nem lehet az összes energiát a szél és napenergiával fedezni, nem lenne elég hely annyi szélerőművet létrehozni, amennyi pótolná a kiesett atomerőműveket, ez elég logikus. Azt is megfigyelhetjük, hogy 20 (csak20) év alatt is mennyit fejlődött az atomenergia, hiszen úgy olvastam, hogy a Csernobil óta hozott változtatásoknak köszönhetően, ez a mostani krízis a legrosszabb esetben sem lesz fele annyira környezetkárosító sem, mint a Csernobili. És persze még ez is csak 2. generációs erőmű...hamarosan jönnek a 3. és 4. generációs reaktorok, amik még ennél is jobbak/biztonságosabbak. És akkor a fúziót ne is említsük, ami szerintem jobb esetben talán 50 éven belül piaci áramot termelhet, nulla káros-anyag kibocsátással, végtelen üzemanyagforrással, már ha bebizonyosodik, hogy lehetséges. Az a szomorú, hogy amikor egy ilyen katasztrófa történik az emberek elkezdenek ész nélkül tiltakozni minden ellen, anélkül, hogy legalább egy minimálisat utánaolvasnának annak, hogy mi is az pontosan ami ellen tiltakoznak, és hogy mivel lehetne pótolni. Szerintem inkább az atom mint az olaj- és szénerőművek...

Csak ennyit szerettem volna mondani, valamint azt, hogy nagyon jó, ilyen témában is találhatunk ilyen profi magyar nyelvű honlapokat a neten, ráadásul a laikusok számára is érthető formában, ez igazán jó dolog. Így bárki tájékozódhat, ha akar. Sok kitartást kívánok a blog fenntartásához, az biztos, hogy velem már egy új olvasóra tettetek szert, még ha sajnos egy ilyen szomorú szerencsétlenség apropóján is. -holy-

Krisz_ 2011.03.16. 01:29:39

@-holy-:
Most először merek óvatosan hozzászólni. A bolgpost elején van egy link, azt ajánlom figyelmedbe. Azaz ezt: www.reak.bme.hu/fileadmin/user_upload/felhasznalok/aszodi/letoltes/Japan/20110312_Aszodi_Japan_v3.pdf
Ennek is a 3. oldalát.

Üdv
K.

Humanista 2011.03.16. 02:02:13

@-holy-: Amíg a szakik alszanak: Paks 3. generációs. Fejlesztenek újabbakat is, és ha nem akarják, hogy az atomenergetikának idő előtt vége legyen, fejlesztenek majd piacképes negyedik generációsakat is.

Elképzelhetőnek tartom, hogy a fúzióba vetett remény miatt nem foglalkoztak a 4. generációval annyit, amit szerintem illett volna. Most egyre több helyről hallani 4. generációs fejlesztések iránti igényt. Talán lesz belőle valami. Persze az lenne a legjobb, ha bejönne az élet, és működő fúziónk lenne. Annak is van hulladéka, de ha nagy mennyiségben áll rendelkezésre energia, akkor már megérheti a hulladékot lerakás helyett transzmutálni. A transzmutálást tudná az LFTR is (egy ígéretes 4. generációs technika), de fúzióval sokkal tisztább, biztonságosabb lenne.

Más: Rájöttek, pótolni kell bórsavat a 4-es blokk pihentetőjében.
english.kyodonews.jp/news/2011/03/78403.html

Humanista 2011.03.16. 02:30:22

A linkelt videó végéből kiderül, hogy az ötös reaktor hűtését a hatos generátoráról táplálják, mert az ötössel is problémáik vannak. A 4-esben pedig nem tudják, milyen meleg a víz a pihentetőben.

www3.nhk.or.jp/daily/english/16_13.html?play

Humanista 2011.03.16. 08:53:36

A linkelt videón közeli képek vannak a kigyulladt 4-es reaktorról. Két darabon hiányzik a fal.

www3.nhk.or.jp/daily/english/16_25.html

Humanista 2011.03.16. 09:29:26

Az indexen megjelent képen jól látszik a 3-as és a 4-es épület sérülése.

galeria.index.hu/kulfold/2011/03/16/atomkraft_nein_danke/1999172_1356bc9cd2b944aa0240cc9a234bb61d_l.jpg

Azt hiszem jobb lenne, ha minden információnk meglenne. Ez a csepegtetés rossz emlékeket szül.

__Dani__ 2011.03.16. 10:13:55

Rossz az egyik link az oldal tetején!

Az Atomic Energy Society of Japan oldalán hivatkozott PPT (PowerPoint) előadás link-je már nem aktuális. A helyes/aktuális link:

www.aesj.or.jp/info/pressrelease/TEPCOs_Nuclear_Power_Plants_suffered_big_earth_quake110315R.ppt

Üdv, Dani

Martindale 2011.03.16. 11:22:25

Köszönet az infokért és a háttéranyagokért. amióta megtaláltam a blogot (kb. szombat? péntek éjjel?), azóta követem és - hülye szó, tudom a jelenlegi helyzetben, de - nagyon tetszik.

bokorszány 2011.03.16. 14:40:56

Hihi, flegman, nálad is kiverte a biztosítékot? Én úgy anyáztam, mint tán még soha. De tudod, miért gondolja, ugye? Az "újra kritikus"-t idézi, azaz recriticality-t mondtak a hírben...(Édes istenem, az ilyen miért nem megy inkább könyvtárba...)
üdv
b

das boot 2011.03.16. 15:14:41

akkor Perger honnan veszi amit ír?

bokorszány 2011.03.16. 15:22:32

A Kyodon (vagy akárhol) láthatta ezt: to prevent spent nuclear fuel rods from reaching criticality again - csak nem tudja, hogy az újra kritikussá válás egy szakszó (illetve 3 :-)), nem kell hogy azt jelentse, hogy ott és akkor voltak kritikusak a fűtőelemek. (Hanem 3 hónapja a reaktorban, üzemszerűen.)

Mc69 2011.03.16. 15:26:00

Újra végigolvastam az Index cikkeit péntektől kezdve. Nekem egyértelműen az jött le, hogy a tájékoztatás sokkal lemaradt az eseményektől. Amikor azt írták, hogy ez meg az nem történik meg, az megtörtént azóta, sajnos.

Rive 2011.03.16. 15:27:11

@das boot: english.kyodonews.jp/news/2011/03/78393.html

A szöveg tényleg nem teljesen egyértelmű, a 're-' és az 'again' pedig tényleg nyitva hagyja azt az értelmezést, hogy a medencében egyszer már kritikusságig fajut a helyzet.

ELemzést irni róla lehet elhamarkodott, de egy komoly rákérdezést azért megér, effélével ne jáccon senki.

flegman · http://usazzunk.blog.hu/ 2011.03.16. 15:33:34

@bokorszány: hát kicsit elragadtattam magam, leülök.

bokorszány 2011.03.16. 15:42:16

@flegman: nem baj, nekem bejött :-)

Közöd????? 2011.03.16. 15:57:09

nem lovagolnék a szakmai kifejezéseken, de abban igaza van hogy az irányítást elvesztették és a mai napig nem nyerték vissza, mennyi idő mire végre nem kell hűteni a reaktorokat? napok hónapok évek?

Rive 2011.03.16. 16:19:47

"Nagyon tanulságos, hogy nem csak a reaktorral, de a pihentető medencével is komoly problémák lehetnek egy súlyos baleset során. "

A legrégibb hivatkozás, amit erre a potenciális problémára találtam 1992-re mutat, de azóta is rendszeresen előkerült Y2K, 9/11, vagy valami más miatt.

fiztan 2011.03.16. 16:42:13

Láttátok már Makay Mihály interjúját az indexen? Nem kellene neki megtanítani gyorsan a dózisteljesítmény fogalmát? Na, meg mást is. :(

fiztan 2011.03.16. 16:43:09

Egyébként pedig nagyon köszönöm Nektek ezt a bejegyzés- és linkhalmazt! Meg a hozzászólásokat is.

doctorgoa 2011.03.16. 16:46:56

ebben mekkora sületlenségek vannak: index.hu/tudomany/2011/03/16/nem_kell_csernobili_katasztrofara_szamitani/

"A fukusimai erőműben nyomottvizes reaktorok működnek, vagyis az aktív zónát, ahol a hasadás történik, körülveszi egy acélburok, ami két és fél-három atmoszférányi túlnyomást visel el." -forralóvizes

"Fukusimában viszont víz a moderátor, és védőgátak is vannak, amik megállíthatják a radioaktív anyagok kijutását,"

-milyen védőgátak? reaktorburkolat, ami megrepedt? vasbetonfal, ami elszállt?

"A bórsav nem jól oldódik a vízben, elnyeli a neutronokat, és így csökken a láncreakció beindulásának esélye."

-éppen azért sav, mert oldódik vízben, rendesen

most vagy a cikkben kérdezett "Makai Mihály, a Budapesti Műszaki egyetem reaktorfizikus egyetemi tanára" a hülye, vagy az ujságíró.

Mikrobi 2011.03.16. 16:52:47

Makai Mihály is furcsa dolgokat ír ebben az interjúban (vagy rosszul idézik): index.hu/tudomany/2011/03/16/nem_kell_csernobili_katasztrofara_szamitani/
A fukusimai erőművet nyomottvizesnek nevezi, a sugárterhelésnél meg nem írja, hogy óránként, vagy évente érti. Egy szakértő megnézné?

Mikrobi 2011.03.16. 16:54:55

@doctorgoa: na, most látom, ez másnak is feltűnt. Elnézést, nem frissítettem a kommenteket, mielőtt beírtam az enyémet.

fiztan 2011.03.16. 17:08:34

@Mikrobi: Próbáltam jelezni a kollégáinak, hogy csináljanak valamit. Elkeserítő. Rájuk nézve is.

cypher · http://cypher.blog.hu 2011.03.16. 18:28:48

@Mikrobi: Nem vagyok ugyan "szakértő", de tényleg van egy pár furcsa dolog az interjúban. Kicsit az embernek olyan érzése van, mintha a prof ma reggel jött volna vissza Budapestre a hosszú hétvégéről, és nem igazán lenne képben azzal kapcsolatban, hogy mi folyik Japánban. Az interjút meg csak úgy "rutinból" próbálta lenyomni.

fiztan 2011.03.16. 18:34:24

@cypher: Kedves cypher! Egy ilyen mondatért: "A földön átlagosan 2,5 millisievertes a sugárzás mértéke." minimum két egyest kap nálam egy egyszerű középiskolás az utolsó évben. Rutinból. :(

cypher · http://cypher.blog.hu 2011.03.16. 18:35:48

A jó hír viszont az, hogy van egy-két politikus, akinek még nem ment el teljesen az esze. A törökök folytatják az atomprogramjukat. A cseh és a szlovén államfő is próbálja lecsillapítani az indulatokat. Sőt még a mi Martonyi Jánosunk is azt mondta, hogy vigyázni kell a túlzó hírekkel. Nekem személy szerint nem igazán szimpatikus a manus, de most igaza van.

Jó tudni, hogy a politikusok nem csak a populizmushoz és a félelemkeltéshez értenek.

cypher · http://cypher.blog.hu 2011.03.16. 18:47:46

@fiztan: Na ja. Ha lemarad valahonnan a mértékegység az többnyire automatikusan 0 pont a vizsgán/ZH-n.

Mondom: szerintem nem igazán volt képben a manus. Reggel bement a tanszékre, leült a számítógépe elé, és elkezdte elolvasni a híreket. Ekkor betoppant egy riporter. Ez Csernobil óta a legkomolyabb nukleáris baleset. A prof mégsem mondhatta azt, hogy lövése sincs az egészről. Valami rémlett neki, hogy volt ott valami 10 mSv, de hogy mennyi időre jut 10 mSv, arra már nem emlékezett. Ezért nem mondott időt Ő se. Értse mindenki úgy, ahogy akarja...

Nem mentegetni akarom. (Nem ismerem személyesen. Ugyan én is a BME-n dolgozom, de nem a Nukleáris Technikai, hanem a Fizikai intézetben.) Pusztán csak elég vizuális típus vagyok, és megpróbálom elképzelni, hogy mi is lehetett...

eax_ 2011.03.16. 18:51:47

A fenti tablazatban eleg feltuno, hogy az egyre kesobbi containment design-okat egyre kisebb tulnyomasra meretezik (meg egyre nagyobb mereture a nedvesaknat). Ez miert van igy? Van valami elonye egyik/masik konstrukcionak, vagy valami kulso ok miatt van igy?

nick066 2011.03.16. 19:57:12

@Dübörgő Atomegér: az saccra kb. 20 m magas meredek partfal a képen a tengerpart eredeti magassága ? Az erőmű építésekor ezek tényleg ledózerolták a ezt a természetes cunami-gátat, hogy közvetlenül a parton lehessen az erőmű ?
Értem én, hogy a tengerviz szivattyúinak kellett csökkenteni az emelőmagasságát, vagy van más oka is ennek ? (persze utólag könnyű okosnak lenni, bár egy cunami azért benne kellett, hogy legyen a pakliban még 40 évvel ezelőtt is)

'merehhezisértek' 2011.03.16. 20:32:04

@doctorgoa:" -éppen azért sav, mert oldódik vízben, rendesen"

Valami nem azért sav,mert jól vagy rosszul oldódik a vízben.Pl. Brönsted-féle sav-bázis elmélet alapján a bórsav [B(OH)3]nem is sav,mert nem protont(H+) ad le ,hanem az oldószer,vagyis a víz disszociációjából származó OH- iont köti[ B(OH)4- lesz] meg és a disszociációból maradt H+ okozza a savasságot az oldatában. A Lewis-féle elmélet alapán pl. sav mert elektronpár akceptor[OH- ben az O nemkötő elektronpárjával koordinációs kötést alakít ki]. Az "köznapi életben" jellemzően a Brönsted-féle elmélet alapján szoktunk az anyagok sav-bázis mivoltáról "ítélkezni".A bórsav jól oldódik ez igaz(kb 50 g/dm3 víz 20°C-on).Mellesleg gyenge sav.Gyenge-erős sav meghatározás pedig a disszociációs állandó (Ka vagy pKa) értékétől függ, vagyis hogy az adott sav milyen mértékben disszociál az adott oldószerben (pl HCl,HNO3,H2SO4 erős savak,jellemzően teljes disszociációt feltételezünk,míg pl.HF, ecetsav (CH3COOH)és általában a szerves savak nem disszociálnak teljesen, ezek gyenge savak).
Konkrétan a bórsavat pedig gondolom azért használják,mert nem nagyon van más vegyület ami bórt tartalmaz és ennyire jól oldódik,könnyen adagolható,viszonylag könnyen kezelhető vegyület.

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2011.03.16. 20:53:45

Te Flegman,

Értem én, hogy a Perger hülye, vannak dolgok, amik nem változnak. Viszont mondja már meg nekem valaki, hogy a 2010 novemberében főjavításra leállított 4-es blokk pihmedbe kirakott üzemanyaga milyen módon termelt annyi hőt, hogy a hűtés kiesvén üzemanyagsérülés, majd hidrogénrobbanás következett be? 4 hónap alatt a remanens hő oly mértékben csökken, hogy mindenféle kényszerített áramoltatás nélkül is elvan az egy vízzel teli medencében hetekig akár.

A pihmed minden bizonnyal leürült a földrengésben. (És így nyilván hazugság, hogy a betonépület épen maradt a földrengésben.) Enélkül nem sérülhetett az üzemanyag.

De ez nem elég, levegőn ugyanis nem termelődik hidrogén a sérülő üzemanyagból. Ahhoz nyakon kell önteni vízzel. Amúgy ez gőzrobbanáshoz is vezethet.

Első kérdésem: hol a hiba a gondolatmenetemben eddig? Ha nincs erre válaszod, akkor második kérdésem: honnan tudod, hogy a víz nem volt véletlenül bórsavtól mentes?

Magán-szakvéleményem szerint a 4 hónapos üzemanyag nyakonöntve hamar lehűl és ezalatt nem termel annyi hidrogént, ami kinyitja a betonépületet. A gőzrobbbanás sem feltétlenül elég ehhez. Én nem tudom kizárni a kritikussági balesetet sem.

Ez igenis erre utal: english.kyodonews.jp/news/2011/03/78393.html

A legfontosabb idevágó kép ismét:
www.digitalglobe.com/downloads/featured_images/japan_earthquaketsu_fukushima_daiichi2_march16_2011_dg.jpg

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2011.03.16. 21:05:34

@nick066: Na ja... Mondjuk legkevesebb a dízelgenerátorok fenn maradhattak volna...

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2011.03.16. 21:12:41

@bokorszány: "A Kyodon (vagy akárhol) láthatta ezt: to prevent spent nuclear fuel rods from reaching criticality again - csak nem tudja, hogy az újra kritikussá válás egy szakszó (illetve 3 :-)), nem kell hogy azt jelentse, hogy ott és akkor voltak kritikusak a fűtőelemek. (Hanem 3 hónapja a reaktorban, üzemszerűen.)"

Kedves Boszi!

Szép, csak nem igaz. Akkor hadd oskolázzak én tovább! Lokális kritikusság nincs. Kritikussá vált üzemanyag sincs tehát. Kritikus lehet egy zóna, vagyis adott üzemanyag adott összeállításban. Ha ezt kipakoltad egy pihmedbe, akkor az már egy másik rendszer. Ha "újra" kritikussá válik, akkor az úgy abban a konfigurációban volt már egyszer kritikus.

Ha már szakma...

Rive 2011.03.16. 21:24:03

@Dübörgő Atomegér: Egy kérdés: a pihentetőmedence nem fölfele, az üzemcsarnok felé nyilik? Tudtommal igen. Márpedig akkor bármi, ami a pihentetőmedencéből jön, szerintem vinné magával a csarnokot mindenestül. Pedig az - a körülményekhez képest - egész épnek néz ki, a reaktorépület oldala robbant ki.

Krisz_ 2011.03.16. 22:29:13

(Írtam még napközben az Indexeseknek, hogy javítsák ki Makai prof nevét, mert eredetileg y-nal írták. 5 percen belül megtették és válaszoltak is, megköszönve az észrevételt. Ezen felbuzdulva megemlítettem a mértékegység témát, mert nekem is feltűnt. Erre ugyan nem válaszoltak, de javították azt is. Wow.)

das boot 2011.03.16. 22:33:32

@Krisz_: szokták.legalább tisztában vannak azzal a hajmeresztő színvonaltalansággal, amit újságírás címszó alatt művelnek.

Moonbarking 2011.03.16. 22:43:33

Sziasztok! Először is gratulálok a színvonalas munkáért, nagy érdeklődéssel olvasom a blogotokat.
Előrebocsájtom hogy nem akarok félhülye lenni a témához, csak "ugatom a Holdat", inkább maradok teljesen hülye... :-)))
Komolyra fordítva, nagyon érdekel a téma, szeretnék minél többet megtudni. Ennyit a helyezkedésről.
És most a lényeg: Flegman, Atomegér:
Kb:01:15-kor szó szerint ezt adta ki a Kyodo:
"Spraying boracic acid eyed to prevent recriticality at No. 4 reactor"
A "recriticality"-t használták.
Arról is volt szó, hogy helikopterről próbálják bejuttatni...
Mi van, ha nem mondtak igazat, és nem 2010 novemberében pakolták ki a pihmedbe, hanem később? Vagy esetlega pénteki rengéskor megsérült a pihmed, és elfolyt belőle a víz? Akkor már több napja szabadon kellett legyenek a rudak...
Illetve amikor a 3.-as felrobbant, tisztán látszott, hogy az egyes robbanásával ellentétben -ami oldalirányba ment- itt a fő iránya a robbanásnak felfelé hatott. Az energiája is jóval nagyobbnak tűnt, mint a szombati robbanásé. Pl. valami nagy tetődarabnak látszó tárgy(remélhetőleg nem a containmené) felrepült legalább két-háromszáz méter magasra, kettévált, majd jobbra-balra, tehát a négyes és a kettes épületre hullott...
Nem lehet, hogy a négyes pihentetőmedencéjét szétcsapta, kivágta belőle a vizet, illetve átrendezte a geometriát? És ebből eredően hétfőtől kezdve valami elindult, ami ma hajnalban érte el azt a fázist,amiről vitatkoztok?
A kettesnél lehet már tudni, hogy mi történt? Mert az is kapott egy adag nagy valamit, jó magasról?
Csak találgatok, de ezek a kérdések merültek fel bennem. Előre is köszönöm a válaszokat.

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2011.03.16. 22:46:39

@Rive: Kérdés jó, választ nem tudom. Amúgy ez a kérdés minden szkenáriónál kérdés. Ha H2 keletkezik, akkor az is a csarnokba kerülne... Tudtommal minden üzemanyag a pihmedekben volt:

iaea.org/newscenter/news/tsunamiupdate01.html

"Japan Earthquake Update (15 March 2011, 18:00 UTC)

The IAEA can confirm the following information about the status of the Fukushima Daiichi nuclear power plant:

Unit 4 was shut down for a routine, planned maintenance outage on 30 November 2010. After the outage, all fuel from the reactor was transferred to the spent fuel pool.

Units 5 and 6 were shut down at the time of the earthquake. Unit 5 was shut down as of 3 January 2011. Unit 6 was shut down as of 14 August 2010. Both reactors are currently loaded with fuel.

As of 00:16 UTC on 15 March, plant operators were considering the removal of panels from Units 5 and 6 reactor buildings to prevent a possible build-up of hydrogen in the future. It was a build-up of hydrogen at Units 1, 2 and 3 that led to explosions at the Daiichi facilities in recent days.

The IAEA continues to monitor and seek information on the status of plant workers, reactor conditions, and spent nuclear fuel at the Fukushima Daiichi nuclear plant."

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2011.03.16. 22:48:25

@Dübörgő Atomegér: De az továbgbra is áll, hogy ha a pihmed nem ürül le, akkor 4 hónapja és regebb óta álló üzemanyag nem forralja le magáról a hűtőközeget még keringetés nélküli állapotban sem.

fiztan 2011.03.16. 22:49:50

@Krisz_: Sajnos, a javított verziótól még butábban hangzik, amit mondott. Íme: "A földön átlagosan 2,5 millisievertes a sugárzás mértéke évente. Vannak olyan helyek, ahol ez az érték a 10 millisievertet is elérheti, pl. Indiában, de az ott élőknek még sincs semmi baja, így én nem félek attól, hogy ez a 10 millisievert káros lenne." Az a 10mSv ugyanis per hour, szóval csak féljen tőle, ha abban kell lennie, mondjuk, néhány napon át.

Moonbarking 2011.03.16. 22:55:09

@Rive: Előbb írtam egy pár sort. Nem lehet hogy a 3.-asnál a medencénél volt a robbanás?
Itt a videó HD-ben, nézd át. Vélemény?
www.youtube.com/watch?v=pVp2NnY16g0

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2011.03.16. 23:21:19

@Moonbarking: Szia! Bocs, de beelőzök megszólítatlanul.

A 3-as blokki robbanásnál masszív betondarabok szállnak tökéletesen függőlegesen felfelé. (A legnagyobb darabok visszahullása csak azért látszik, mert a szél kiviszi előle a füstoszlopot!) Például ezért biztos, hogy nem a csarnokban volt a robbanás. (És nem a pihmedben.) A robbanás lángokkal kezdődik és füstgolyóval folytatódik, ami felfelé kitör, innen lehet tudni, hogy nem, vagy nem tiszta hidrogénrobbanás volt.

Tiszta hidrogénrobbanás a csarnokban az 1-es blokkon figyelhető meg: Nincs láng, félgömbszimmetrikus lökéshullám, füst nincs, por csak oldalról kavarodik fel. Csarnok borítólemezei csillámokként látszanak oldalirányban elszállni.

Moonbarking 2011.03.16. 23:26:35

@Dübörgő Atomegér: Ezek szerint jól látom? És akkor hol volt?

bokorszány 2011.03.17. 01:18:38

@Dübörgő Atomegér: Az a baj, hogy megint izomból válaszolsz, tökre nem ugyanarról vitázunk.
Nem kétlem, h a 4. blokk pihmed sérülhetett, nyilván valahova elment a víz róla. (Hogy milyen mértékben ürült le, és miért, arra tippem sincs.)
A "nyilván hazugság, hogy a betonépület épen maradt a földrengésben" viszont csúsztatás, a pihmed a konténmenten kívül van!
"honnan tudod, hogy a víz nem volt véletlenül bórsavtól mentes?" És te honnan tudod, hogy akár tiszta vízzel is krit lenne?
Maradjunk annyiban, hogy kizárni nem lehet a kritikusságot (ezt korábban is írtam), de semmi nem utal a megtörténtére.

bokorszány 2011.03.17. 01:25:56

Egyébként az Energiaklubos írásban is némi finomodás történt, mert az a csúnya index tévesen foglalta össze a bejegyzés tartalmát.

bokorszány 2011.03.17. 01:28:00

És hivatkozik az itteni vitára is. Kár, hogy oda nem lehet kommentelni :-)

bokorszány 2011.03.17. 01:33:52

@Dübörgő Atomegér: "Ha ezt kipakoltad egy pihmedbe, akkor az már egy másik rendszer. Ha "újra" kritikussá válik, akkor az úgy abban a konfigurációban volt már egyszer kritikus.

Ha már szakma... "

Ha már szakma, megnéztem, az NRC például fogalmaz re-criticality-ként pihmed esetében. Egy japánból fordított sajtóközlemény esetében pedig ez lenne a legkisebb elkövetett hiba.
(Megj: ilyen anyagot találtam guglizás közben, ha valakit komolyabban érdekel a pihmed méretezési és üzemzavari dolgai, ebben van pl. re-criticality is :-): www.nap.edu/catalog.php?record_id=11263)

sky.net 2011.03.17. 07:50:33

@bokorszány: 9 es földrengés volt talán megrepedt a medence és szivárog

sky.net 2011.03.17. 08:02:00

@sky.net: és akkor persze az bórsav készlet rovására megy ...mert az szépen elfolyik és pótolni kell ha sikerül sikerül ha nem akkor marad a vízágyús hűtés

Krisz_ 2011.03.17. 08:46:01

@das boot: tudom ez itt off, bocs, de hadd jegyezzem meg, hogy bár alapvetően egyetértek, de ez a mostani Percről percre rovatuk elég tárgyilagos, színvonalas

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2011.03.17. 09:09:31

@bokorszány: Ha azt írod, hogy nem tudod kizárni a kritikusságot és én meg azt írom, hogy nem tudom kizárni a kritikusságot, akkor szerintem pont ugyanazt mondjuk.

A kritikussággal kapcsolatban viszont a TEPCO-s májsztró tényleg esélyesen elszólta magát. SOHA nem beszél egy szakember az üzemanyagkazetták újbóli kritikusságáról, mert csak egy rendszer kritikusságáról lehet beszélni. A paksi üzemzavarkor sem azon aggódtunk, hogy "újrakritikusság" léphet fel, hanem a "rendszer kritikussá válásától" féltünk, még pontosabban olyan átrendeződésétől, hogy az így keletkező rendszer kritikussá válhat.

Amúgy tény, hogy a BWR üzemanyaggal nehezebb kritikusságot összehozni a kiégő mérgek miatt.

Hogy a kommunikáció csapnivaló, és nem korrekt, az annyira egyértelmű, hogy nem fárasztom magam a részletek előcitálásával. De meg lehet engem cáfolni pl. a további tüzekről, robbanásokról szóló video- vagy fényképriportok elővételével. Csakhát olyanok nincsenek. Legalábbis számunkra elérhető formában. Erre mi a magyarázat?

Moonbarking 2011.03.17. 13:00:20

Sziasztok, tegnap este volt egy hozzászólásom, amire Dübörgő Atomegér részben válaszolt. De a válaszától egy, illetve két újabb kérdés merült fel bennem a 3.-as robbanásával kapcsolatban. Tényleg érdekelne, hogy véleményetek szerint ha nem hidrogénrobbanás volt, akkor mi robbanhatott ekkorát, illetve hol következhetett be a robbanás az épületen belül?
Köszönöm előre is a választ.

sky.net 2011.03.17. 13:26:26

@Moonbarking:

0. nagyra sikerült

vagy lefojtott hidrogén/gőz robbanás lehetett ...

1. vagy zárt tartályban történt ... pl reaktor külső

2. erősen izolált kamrában (de mélyen az épületben) gyűlt fel és robbant

persze mindez feltételezés nyilván

sky.net 2011.03.17. 13:37:20

@Moonbarking:

nincs mit : feltételezésből van még bőven:9

pl erős robbanást hirtelen gőzfejlődés is okozhat pl ha valami nagyon forró dologra hirtelen nagyon sok víz ömlik (erre is van esély )
vagy átég valami és a forró dolog az alul felhalmozódott vízbe esik stb sok gőz nagy beng

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2011.03.17. 13:57:01

@Moonbarking: Helyesbítek: Nem TISZTÁN hidrogénrobbanás.

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2011.03.17. 14:00:48

@Dübörgő Atomegér: A recriticality helyes fogalmát használják pl. itt: ftp://ftp.cordis.europa.eu/pub/fp5-euratom/docs/09-sara.pdf

Vagyis: leállított reaktor üzemzavari/balaeseti körülmények között újraindul. Pihmedben a fogalom használata hibás. A kommunikátor vagy elszólta magát, és elmondott valamit, amit nem akart, vagy hibás fogalmat használt, ami miatt olyasmire gyanakodhatok, ami nem történt meg. Mindegy: a kommunikáció csapnivaló.

Mathiask 2011.03.17. 15:44:31

Valaki meg tudná mondani, hogy milyen egészségügyi kockázata van 1óra*n (n= 1, 2, 3 ...) idő eltöltésének mondjuk a 80uSv/h-s körzetben. (Update 110317 13505CET MEXT táblázat)

Rive 2011.03.17. 16:38:51

@Dübörgő Atomegér: a négyes robbanása ügyében kérdés.

A négyesben a tetőszerkezet váza ép. Szerintem az üzemcsarnok padlója alatt történt valami, és a padló védte meg a tetőt. Ha a mag teljes egészében ki volt pakolva, ráadásul jelen helyzet szerint a pihentetőmedence ép (van benne viz), akkor az üzemcsarnok padlója alatt semmi hasadóanyag nem volt ami hidrogént gyárthatott volna.

Nem hiszem, hogy bármi vészhelyzeti üzemanyagot (benzin, gázolaj, bármi) tároltak volna ott.

Egy lehetőséget látok csak, bármilyen meredek. A reaktorok szemmel láthatóan párosával épültek: nem tudom, hogyan voltak turbinára kötve, illetve milyen vezetékek, csövek voltak közösek a négyesnek a hármassal - de vajon lehetséges, hogy egy ilyen vezetéken keresztül jutott át valami a hármasból a négyesbe?

Vannak azok a magas tornyok, gyanithatóan a Direct Torus Vent System kimenő csövei.

Egy torony egyes és kettes blokk között: egy másik a hármas és négyes blokk között: egy meg külön egy másik épület mellett.

Lehetséges, hogy valami hülye közös kipufogót épitsen két reaktorhoz?

Meg, hogy a pihi alatt álló reaktor szellőzőjét kinyissa?

Aztán elfelejtse bezárni, amikor a 'tesót' lefújatják???

Rive 2011.03.17. 17:09:50

@Rive: ha ennek van értelme, de legalábbis nem azonnal kizárható ordas baromság, akkor nem tudná valaki megkérdezni egy szinttel komolyabb helyen is, hogy van-e alapja?

beleduma 2011.03.17. 19:54:34

Abszolút laikusként kérdezem a hozzáértőktől és előre is elnézést a tudatlanságomért: Ezeket az erőműveket miért nem a föld alá építik? Sokkal egyszerűbb lenne adott esetben "elföldelni", mint szarkofágot építeni fölé.

H0lyhead 2011.03.17. 21:59:05

@beleduma: Én ma hasonlón gondolkodtam, csak kicsit másképpen. Ugye az egész baj abból származott, hogy az emergency cooling meghajtói, a dízel-generátorok mind megadták magukat. Az is elég nyilvánvaló, hogy maga a reaktor, és úgy általában az egész felépítmény rendesen megvan építve: acél és vasbeton védőfal, hasnolók. Látszik az ábrákon, hogy erős épület. Felmerült bennem a kérdés, hogy miért nem lehet az egész vészhelyzeti hűtést egy az egyben beépíteni ebbe az erős szerkezetbe, miért kell elkülöníteni sokkal kevésbé védett helyekre a generátorokat pl.?

Nem mondom, hogy úgy abszolút biztonságos lenne, hanem mondjuk: A meglévő biztonsági rendszereken FELÜL lehetne egy extra generátor-t és hűtőrendszert beépíteni magába a konténmentbe, teljesen elkülönítve a külvilágtól. Ezzel minden külső tényezőt ki lehetne zárni, a cucc azonnal beindulna ha baj lenne, tenné mindezt 10 méter vasbeton alatt....nemhiszem, hogy abban akármi kárt tenne. Persze most jutott eszembe, hogy a dízelek kipugázát el kellene vezetni, úgy meg nem lenne hermetikus, de akkor is tartom a véleményem: Meg lehetne valósítani egy vészhűtést ami nincs külső tényezőknek kiszolgáltatva. Egy ilyennel például ez az egész katasztrófa megelőzhető lenne, szerintem. Vélemények?

cialci 2011.03.17. 22:33:03

üdv!
ezt az időképen találtam
(forrás:idokep.hu)
www.k4.dion.ne.jp/~ngtl-rad/
gensiryoku.pref.aomori.lg.jp/atom/index.html
www.ustream.tv/channel/geiger-counter-creature

Az értékek ki tudja mire vonatkoznak?
bocs a butus kérdésért de nem mindegy..

www.ustream.tv/channel/geiger-counter-tokyo

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2011.03.17. 22:49:27

@Rive: Az a helyzet, hogy tanácstlan vagyok. Akárhogy rágom, még blöffölni sem tudok szkenáriót, ami a 4-es blokki jelenségeket magyarázná. A kérdéseid jók. A tippjeid nem igazán... :)

Tulajdonképpen az 1-es blokki és 3-as blokki robbanások óta hír- és infozárlat hatásai érezhetőek. A 2-es és 4-es blokki tüzekről, robbanásokról nincs nyers adat (mozgó- és fotóképanyagok, egyéb alapadatok). Szintúgy bármelyik blokk általános állapotáról, beleértve a pihmedek állapotát.

Nincsenek streamben (vagyis időben kigyűjtve) dózisteljesítmény adatok igazán fontos pontokról (erőmű kapuja, pár kijelölt pont, közeli városok, tengeri mérőállomások, stb...), egyetlen összkibocsátásra vonatkozó akármilyen bizonytalan becslés sem jelent meg. A mágikus 10mSv/órát emlegetik folyamatosan.

A kommunikáció felháborító, na.

fiztan 2011.03.17. 23:01:17

Hoztam Neked idősorokat. Van benne két angol nyelvű táblázat, amiből következtethetsz a japánokra, valamint a pdf-ek végén vannak térképek is. Van, ami 20 km-en belül, van, ami azon kívül, de a közelben mutatja a dózisteljesítményeket.

www.mext.go.jp/a_menu/saigaijohou/syousai/1303726.htm

fiztan 2011.03.17. 23:02:56

@fiztan: Ja, és, ha frissíted időnként, akkor hoz továbbiakat is. (Ha nem tudod elsőre olvasni a pdf-et, akkor töltsd le hozzá a japán "betűket".)

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2011.03.17. 23:09:12

@Mathiask: A cikk sajnos fontos és korrekt. Az NRC tényleg nagyon meszeli a japó kommunikációt.

hosted.ap.org/dynamic/stories/U/US_JAPAN_QUAKE_SPENT_FUEL?SITE=NYPLA&SECTION=HOME&TEMPLATE=DEFAULT

(Virágnyelven, de hazugság a vád.)

Mathiask 2011.03.17. 23:10:01

@Dübörgő Atomegér: "A mágikus 10mSv/órát emlegetik folyamatosan."

És mondjuk ez a 10mSv/h mennyire káros az egészségre? Mondjuk 25 óra alatt éri el a kitolt limitet, a 250mSv-t. Ez okoz valami egészségügyi kockázatot?

cialci 2011.03.17. 23:16:28

Üdv!
Találtam még ilyeneket.
mu.jklmnop.net/japan/
Helyszín: Latitude: N 35 ° 39 '28''(35,658 °), hosszúság: E 139 ° 24 '5''(139,402 °) 
100CPM = körülbelül 1 mikroszívert / óra
park18.wakwak.com/~weather/geiger_index.html

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2011.03.17. 23:23:59

@fiztan: Köszönöm, ezek értékesek! A legfölső pdf a térképpel feltüntett értékekkel különösképp kezelhető. Van benne egy csúnya folt a 31, 32 és 33-as mérési pontoknál. 100 mikro per óra, az csúnya. De alapvetően nem értem az adatokat...

www.mext.go.jp/component/a_menu/other/detail/__icsFiles/afieldfile/2011/03/18/1303727_1716.pdf

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2011.03.17. 23:31:11

@Mathiask: 10 miliSievert per óra az csúnya. (Amúgy illene Gray-ben beszélni, de nincs kedvem kötekedni.) 250 mili a határ, amitől kimutatható a dózis. 1000 mili a sugárbetegség tüneteinek megjelenése. Kb. 4000 mili a félhalálos (ez nem a halálos fele, hanem ennél 50% valószínűségű az elhúnyás) és 10 000 mili körül van a halálos dózis. Amúgy ez függ az ellátástól. Az évek során emelkedett, ahogy fejlődött az ellátás.

Amúgy nem ez az igazi kérdés. Mármint a külső terhelés. Hanem hogy mi juthatott be emberi szervezetekbe. Erre tippelni is nehéz ilyen adatokból.

sky.net 2011.03.18. 09:14:12

@-holy-: gondolom csak a legveszélyesebb reaktort akarják egy erős és sugárzásra stb izolálható építménybe rakni , egyrészt drága mulatság az ilyesmi tehát amit nem muszáj azt nem rakják bele másrészt ha pl sugárzás szabadul ki, vagy más gond van és oda vannak a tartalék rendszerek is bezsúfolva valahová .. akkor már nem is tűnik olyan jó ötletnek ott a javítgatni karbantartani stb ..
célszerűbb kicsit távolabb vinni azt ami nem normál működési létszükséglet, hanem tartalék és vésztartalék egyébként is van elég limlom ami a normális működéshez tehát a fő funkcióhoz kell erre még a vészhelyzeti szerkentyűket rázsúfolni??? ...

tulajdonképpen nem attól függ tartalék rendszerek biztonságos üzeme sem milyen közel vannak ...nyilván lehet védettebb biztonságosabb helyen távolabb is

stb

nakia 2011.03.18. 10:58:20

Egy kérdésem lenne: a Refueling cavity és a pih. med között van e zsilip, vagy szárazon történik az átrakás?

bokorszány 2011.03.18. 11:13:46

@nakia: A fent belinkelt NAÜ helyzetértékelés 7. oldalán van egy érdekes rajz, ami szerint hozzánk hasonlóan feltöltik vízzel az egészet, és úgy raknak át, gondolom zsilippel. De hogy mondjuk a 4. blokkon épp milyen vízszint volt, azt nem tudom.

bokorszány 2011.03.18. 11:20:13

A NAÜ esemény-értékelő honlapja szerint (www.news-iaea.org) egyébként eddig négy 3-as, és három 5-ös szintű besorolást kaptak az INES skálán.

bokorszány 2011.03.18. 11:24:05

@bokorszány: Mármint a mostani események. És azért ennyit, mert blokkonként jár a trófea. 5-ös a Daiichi 1-2-3, 3-as a Daiichi-4, és a Daini 1-2-4.

nakia 2011.03.18. 12:00:52

@bokorszány: Köszi! A kérdést azért tettem fel. mert ha van, akkor ez a primer kontément gyenge pontja.

sky.net 2011.03.18. 12:34:53

@nakia: nem szárazon de nincs zsilip se daruval egy ideiglenes folyadékos szállító tartály szerűben emelgetik át (ha jól látom a felső színes rajzon)

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2011.03.18. 13:18:26

Mesélhetne valaki az előzetes INES besorolások metódusáról! Most pl. még nyilván nincsenek végleges kibocsátás adatok. Ezzel a paraméterrel mit kezdenek a különböző fázisokban?

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2011.03.18. 14:03:59

@bokorszány: És akkor ENNEK felhasználásával hogyan is csinálják az előzetes besorolásokat? :)

bokorszány 2011.03.18. 14:08:01

@Dübörgő Atomegér: Kinyitják a megfelelő fejezetnél, és elolvassák belőle :)

bokorszány 2011.03.18. 14:11:23

Amúgy a NAÜ honlapon láttam a japánok egyik esemény-bejelentő lapját, ott megtippelték, mekkora része sérülhetett az üzemanyagnak, az alapján meg ebből a doksiból számolnak egy jódkibocsátás-egyenértéket (17.o), és az alapján besorolják. Aztán meg még rontanak rajta párat az összes hűtés kiesése miatt (meg hogy hány barrier sérült, mennyire sérült a mélységi védelem, etc.)
Vagy most azt kéred, hogy soroljam be neked az eseményt?

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2011.03.18. 14:16:44

@bokorszány: Értem. Kösz. Gondolom a kibocsátás meghatározása meg úgy megy, hogy csökkenő értékeket mondanak hasból addig, amíg senki sem mondja rá, hogy "Ááááá, az elképzelhetetlen..."

Na jó, a hétvégén átolvasom a 4. fejezetet, hátha segít...

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2011.03.18. 14:17:44

Elrontottad a poénomat egy gyors és tartalmas válasszal...

das boot 2011.03.18. 15:05:07

@Dübörgő Atomegér: pedig kommunikáció szempontból az INES dokumentuma teljesen értelemszerű és követhető protokollt ír elő (illetve inkább javasol, ugye). Elég megnézni at 1.6.1-es részt az alapvető kommunikációról, mely generál alapelveket sem tartották be a japánok a kommunikáció során, hát még a később következő, komoly baleseti eseményre vonatkozó több oldalnyi szempont rendszert.

Egyelőre ott tartunk, hogy a rossz és hiányos kommunikáció legalább akkora gazdasági/társadalmi/hatékonysági kárt okoz, mint maga a baleset. Csak ezért nem hasonlítom a csernobili "töketlenkedés" első napjaihoz, mert az tudatos maszatolás volt, ezt pedig nem feltételezem a japánokról. Ám a tudatosságot kivéve a kontextusból, a hiányos kommunikáció (és ennek eredményeként meghozott gyenge vagy fals intézkedések) legalább akkora kárt okoz jelen baleseti helyzetben, mint anno 1986-ban.

Ugyanis jelen helyzetben a jól megszokott informális csatornák (amiket az ipar szereplői előszeretettel használnak, itthon is) kevésnek bizonyulnak, ha már a korrekt tömegtájékoztatás kritériumát nem vesszük alapvetően fontosnak. Ugyanis cirka tegnapig maga a japán kormány (és egyetlen kormány) sem tudta, hol és miképpen tud a legeffektívebben segíteni a katasztrófa megelőzésében.

Itt hatalmas felelősség terhel sokakat a japán atomiparból, és ezen semmit sem árnyal az iparági dolgozók valóban hősies és önfeláldozó segítsége.

De azt hiszem, Japán az az ország, ahol ha valaki "elveszíti az arcát", az felér a nyugati kultúrkörben kiszabott legsúlyosabb börtönbüntetésekkel is.

fiztan 2011.03.18. 15:05:20

Mintha csendesedne a környékbeli sugárzás. Az adatok mikroSv/órában adottak. (A térképet érdemes nézni. A hely sorszáma alatt a legutóbbi mérések szerepelnek, a legalsó a legutolsó időben.)
www.mext.go.jp/component/a_menu/other/detail/__icsFiles/afieldfile/2011/03/18/1303727_14.pdf

fiztan 2011.03.18. 15:10:31

@das boot: Kedves boot, ugye, rosszul értelmezem a beírásodat, amikor azt értem ki belőle, hogy a kormányoktól várod a megoldást? Igazában mi az, ami segített a kormány(oknak) tegnap óta?

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2011.03.18. 15:36:48

@fiztan: A balesetelhárítással foglalkozó szervezetekről kérdezd az ittenieket, pl. Boszit. Itt már igenis nagy szerepe van a nem privát szférának.

nakia 2011.03.18. 15:42:58

Úgy gondoltam, hogy a sugárzás intenzitásának gyakorlati megközelítésére hasznos lehet egy-két régi mérési eredményem:
1992. június. Maják.
Műszerem szerint, a tó partján 5 óra alatt meg lehetett szerezni az atomerőműben engedélyezett teljes éves dózist. (50 mSv)
Egyébként a sugárzás intenzitása a városban és a környéken 0,05 μSv/h, az 57-es robbanás helyén 2-4 μSv/h, (ez megegyezett a repülőn, 10 000 m magasságban, Magyarország felett mért értékkel), a Karacsáj tóparton (V-9-es jelű víztározó) 1-3 mSv/h a víz felett 10mSv/h értéket mutatott az Alnor típusú sugárzásmérőm. (Alnor RDS-120; Universal Survey Meter; gy.sz.: 910441; Méréshatár: 0,05 μSv/h-tól 10 Sv/h-ig )
Összehasonlításul, ugyan ezzel a készülékkel Pakson az erőműben 0,08, Szekszárdon 0,05, Kistormáson 0,12, Moszkvában 0,05, Cseljábinszkban 0,07 μSv/h értékeket mértem.
100 mili Sievert/év: A legalacsonyabb szint, amikor a rák kialakulásának esélye kimutathatóan nő.

das boot 2011.03.18. 16:00:49

@fiztan: miért, a katasztrófavédelem civil szervezet? azt hiszem a fukushimai események már jó pár napja túlnőttek a tepco-n és az iparági szereplőkön.

de kérdésedre a válasz: igen, a japán kormánytól várom a megoldást. ahogyan az amerikai kormány által küldött segítség (szakértők, hadsereg, stb) igen sokat segített az elmúlt két napban.

bokorszány 2011.03.18. 16:04:11

@Dübörgő Atomegér: engem ne kérdezzetek, én már a kérdést sem értem :-)
És nem is tudom, leszek-e mostanság. Boldog netnélküli vidékre utazom mindjárt.
B

cialci 2011.03.18. 16:21:35

amit tegnap írtam megnézte valaki?
vélemény?

cialci 2011.03.18. 16:47:00

Ha van itt valaki ide kattinthat ha akar.
www.ustream.tv/nasajpl2
Lehet hogy nem fog témába vágni, de ki tudja az előre megmondani?

Mathiask 2011.03.18. 19:00:03

@nakia: "a víz felett 10mSv/h értéket mutatott az Alnor típusú sugárzásmérőm. ... ... 100 mili Sievert/év: A legalacsonyabb szint, amikor a rák kialakulásának esélye kimutathatóan nő."

Akkor 10 óra horgászás ott és kimutathatóan nő a rák kialakulásának esélye?

nakia 2011.03.18. 19:32:30

@Mathiask: A Google Earthen 55 fok 40'95";60fok47'33"-en láthatsz két képet is a horgász tóról.

kov_vacs 2011.03.18. 21:32:46

www.facebook.com/iaeaorg oldalt nem tudom, nézitek-e és van-e rajta olyan infó, ami máshol esetleg nincs.

Egyébként hálás köszönetem az oldalért, laikusként nagyon hasznos dolgokat tanultam, segített megérteni híreket. Első dolgom a mostani napokban az, hogy megnézzem itt a friss infókat, úgyhogy ne lankadjatok, ti vagytok a hiteles és aktuális magyar forrás!
(Ha akad rá egy kis időtök-energiátok, akkor az itt leírt laikus kérdések alapján is írjatok majd posztot, pl. hogy milyen gyorsan lehet kikapcsolni egy atomerőművet, hogy vannak a mértékegységek, stb.)

nakia 2011.03.18. 21:45:36

Saját vélemény: A 4. reaktornál a frissen kirakott kazetták a pih.medben kritikussá váltak, a víz elforrt, a kazetták túlhevültek és a Zn vízgőz reakció miatt keletkező hidrogénrobbanás miatt keletkezett tűz! Másképpen ide hidrogén nem kerülhetett!(A reaktor üres!) Ezért kellett sürgősen bórozni a medence vizét! A robbanást kivéve a 4-es reaktor PM kazettáinak sorsa kicsit hasonlít a paksi mosató tartályban történtekre, 2003-ban! Vagy rosszul látom?

sky.net 2011.03.19. 10:18:04

@nakia: szerintem (ez is csak magánvélemény) meg nem feltétel a tűzhöz hidrogén gyújtás , elég ha túl sok hő termelődik és nem vezetik el, ekkor az egész reaktorkamra kohó szerűvé alakul ebben a hő egy ideig megreked "megkeresi" az éghető dolgokat

azonosito4 2011.03.19. 10:40:32

@sky.net:
Az égéshez (és így a tűzhöz is) 3+1 feltétel együttes megléte szükséges:
1. éghető anyag,
2. oxigén,
3. gyulladási hőmérséklet,
4. gyújtóforrás

nakia 2011.03.19. 10:42:57

@sky.net: Lehet. De nézd meg a márc.16-i 4-es épület képeit. Ott robbanás volt.(Persze lehetnek a csarnokban robbanó dolgok is, de ez nem valószínű)
Ha a sokszorozási tényező k=1 akkor a rendszer, a reaktor, (vagy akár a pihentető medence, szállító tartály stb.) kritikus. Követelmény, hogy a pihentető medence mindig szubkritikus kegyen. (Teljes kirakott, friss zóna és kondenzvíz esetén is!) Ez a követelmény valószínűleg a fukushimai pihentető medencéknél nem volt biztosított. Itt a 4. blokkon, 548 db kirakott kazetta volt a medencében. Maradék dúsítása valószínűleg 1,479 volt, és MOX kazetták voltak. Üzemzavari leürülés esetén a bórós víz utánpótlási lehetőségének, a remanens hő elvezetésnek biztosítása az átrakó (pihentető) medencékben – valószínűleg minden AE-ben a felülvizsgálat tárgya lesz, a fukushimai eset után.

azonosito4 2011.03.19. 10:45:04

@azonosito4:
Az éghető anyag itt a hidrogén, ami melegen, zárt térben jól elvan akár nyomáson is. De oxigénnel találkozva begyullad és a gyulladásához elég az olyan pici energia mint a műszálas ruha szikrája vagy a nap sugarai.

nakia 2011.03.19. 11:12:46

@azonosito4: A kérdés az hogy miből keletkezik? Ehhez Zn és 1200 fok kell, + víz.(Fémhőmérséklet!)

Dude 2011.03.19. 11:28:36

Kiváncsi lennék, hogy a erőmű munkásainak védőfelszerelése mennyiben csillapítja az őket ért dózis szervezetre gyakorolt negatív hatását. Olvasható ilyen például, hogy a bejáratnál bizonyos időpontban 1-2 óra alatt elérhető volt az éves lakossági érték. De gondolom jelenleg senki nem tartózkodik ott utcai ruhában. Szóval érdekes lenne azt is tudni, mennyi a "reális érték" védőruhában.

nakia 2011.03.19. 11:35:23

@Dude: A védőruha a kontaminációtól véd, a sugárzás ellen -- gyakorlatilag -- nem.

azonosito4 2011.03.19. 11:42:32

@nakia:
Ha butaságot írok kérlek javítsatok ki.
A víz 2000 °C felett összetevőire bomlik, azonban ez a hőmérséklet különféle katalizátorok segítségével 800 és 1000 °C közé csökkenthető. Japánban sajnos kényszermegoldás szülte alkalom miatt még nem tiszta, vízműben megtisztított "kazánvizet" alkalmaznak a hűtésre hanem a tűzoltókocsikból, tűzcsapokból és tengerből nyert mindenféle szennyeződéssel tarkított hűtővizet. Nem lehet ,hogy ez a baj és a szennyezett víz katalizátorként viselkedik ?

nakia 2011.03.19. 11:56:40

@azonosito4:
Zr + 2 H2O = ZrO2 + 2 H2, 1200 fok felett.
Nem kell semmiféle katalizátor A hideg tiszta víz moderátor, csak ront a helyzeten. Az oldhatóság max. határáig bórós vízzel kell hűteni!

nakia 2011.03.19. 12:42:33

@nakia: Természetesen cirkónium (Zr). Elnézést.

sky.net 2011.03.19. 16:55:21

@nakia:

egyetértünk robbanás nyilván h2/gőz lehetett amit a felhevült fűtőanyag termelt kb csak arra utaltam hogy h2 robbanás nélkül utólag is keletkezhet tűz egy a földrengés /robbanás miatt erősen megtépázott komoly saját hőtermeléssel rendelkező megtépázott szerkezetben ebbe már bejuthat az oxigén , ha történetesen nem zár rendesen
feltételezés: sérült kábelaknák is lehetnek sok műanyaggal, pl nem tudom pontosan használnak e hidraulikus (olajos) vezérlésű szelepeket emelőket ...
vagy akár további vegyi reakciók is beindulhatnak magas hőmérsékleten nem tom lehet e ott aluminium ami nagyon tud égni

vagy ki tudja mit vittek be a kipakolt reaktorokon végzett munkákhoz ... persze ha nagyon magas a hőmérséklet akkor a sima víz is azonnal bomlik gyakorlatilag éghető anyagként viselkedik

ami most jön mármint a szivattyúk újraindítása ,és visszahűtési kísérletek ez is egy nagyon robbanásveszélyes műveletsor lesz.. készülnek is a hidrogénfejlődésre , és szellőztetni próbálnak lyukak fúrásával (paradox módon épp a sugárzás biztonság célú izoláció vezetett hidrogén felhalmozódásra és robbanásokra)

lehet hogy baromság de talán célszerű lenne eleve valami gyújtó tüzet ilyesmit csinálni a reaktor felett
hogy amikor elkezdik hűteni , a biztosan képződő hidrogén ne tudjon felhalmozódni , inkább kis dózisokban többször robbanjon vagy égjen

nakia 2011.03.19. 17:34:48

@sky.net: "célszerű lenne eleve valami gyújtó tüzet ilyesmit csinálni a reaktor felett"
Ilyenek már vannak a paksi primerkörben is. De ezek a lassú hidrogénfejlődésből adódó gázokat gyújtják be. Itt a szárazra került kazetták felett olyan mennyiség keletkezhetett, amin ezek nem segítettek volna.(Egyébként lehet, hogy voltak is beépítve, mert szinte "szériatermékek").

eax_ 2011.03.19. 19:19:19

@nakia: Mark I-II containmentnel rekombinatorok vannak (meg normal mukodes mellett inert atmoszfera a containmentben), Mark III-ban vannak hidrogengyujtok.

www-pub.iaea.org/MTCD/publications/PDF/te_1196_prn.pdf

Anyatünde 2011.03.19. 19:23:21

OFF

@kov_vacs:

Hali kovvacs, te is itt??
Látom, Négyeske az anyatejjel szívja magába az atomenergetikát. :D

ON

Anyatünde 2011.03.19. 19:25:01

Hopp, az lemaradt, hogy időhiány miatt én leginkább ebből a blogból tájékozódom, pl. az Index hírfolyamára már nincs kapacitásom

nakia 2011.03.19. 21:37:06

@eax_: Ha jól látom a sémán, az átrakó medence a kontémenten kívül van. (1F4 Mark I-es)Itt csak a szellőzőrendszer viheti el a radiolizis során keletkező H2-t. Ez üzemszerűen biztosan megoldott, kivéve, ha áramkimaradás miatt a spec. szellőző nem működött. Ha volt Zr víz reakció, ez sem segített volna. Az 5-6-on már biztosították a légáramlatot.

nakia 2011.03.19. 22:17:19

@sky.net: Azt hiszem rájöttem az átrakásra. A primer konténer U alaku felső részét lebontják, összenyitva a szerszámtárolót az átrakó medencét és a pih.medencét. Így egy víztér lesz az egész, és daruval, víz alatt rakják ki-be a kazettákat. Érdekes lenne tudni milyen szerelési állapotban volt (van) a primer kontément a 4-es reaktornál.

cialci 2011.03.19. 22:56:16

Na végre.. az index bulvár rovatából..
Jó lenne ha valaki megmagyarázná ez miért bulvár hír?

Interaktív térkép.
www.targetmap.com/viewer.aspx?reportId=4870

helgoland · http://kozbeszed.sk/ 2011.03.20. 04:16:14

Úristen, hosszú idő után véletlenül rátévedtem a kuruc.infora, ott olyan "súlyos" cikket sikerült összehozni, hogy még az atomenergetika terén olyan félművelt embernek is, mint én, fáj végigolvasni. Hihetetlen mit le nem közölnek egyes médiumok.

Károly4 2011.03.20. 08:11:49

Tudjátok, hogy miért emelkedett meg a sugárzás 5 órával ezelőtt?

sky.net 2011.03.20. 09:38:14

@nakia: arra gondolsz hogy ? meglehet hogy ha nincs száraz , (vagy valamilyen) fix medence falon darus átemelés szerű a fűtőelem pakolásnál
és a rengésnél sérült a zsilip ...akkor átereszt a víz egy része szépen lefolyhatott vissza az üres(vagy nemtudom mennyire üres ) reaktor tartályba.. ha azt meg leürítették előtte akkor a víz egy jó része tényleg ott van ...

kérdés mennyi vizet tud felvenni a reaktor sodorhatott e magával fűtőanyagot ? vagy ha megolvad a szárazon maradt készlet visszakonyulhat egy hirtelen e a maradék vízbe pl a medence aljára ...

akkor "hidrogént bomba" lesz ... hirtelen termel sok hidrogént vagy lefolyhat e vissza a nyitott reaktorba ? bele a vízbe ... akkor az nukleáris gőzágyúvá alakulhat ...

sky.net 2011.03.20. 09:49:26

@Károly4:

vélekedés az van :
1. biztos hogy egyenletesen nem tudják hűteni ... és ezer fok felett van (gőzt/ hidrogént) termelhet
tehát néha ha néha rászalad több víz kisebb gőzkitörések lehetnek ami vihet kifelé plusz sugárzást ... eredmény : ingadozni fog kivitt sugárzás is

2 .aztán a helyi áramlások pl időjárási tényezők is kavarhatják
pl fúj a szél szétteríti , ha már nem fúj a szél vagy nem annyira akkor felhalmozódik és emelkedik a szint

nakia 2011.03.20. 10:50:49

@sky.net: Majdnem, csak egyszerűbben. A pihentető (hűtő) medence szintje csökkent. Ez párolgás útján sokáig tartott volna, tehát elfolyt a víz. Medence sérülést nem tételezek fel, tehát kifolyás ott valószínű, ahol záró (elválasztó) szerkezet van. Ez a primer konténer felső része, ami üzem közben száraz, átrakáskor egybe van nyitva a pih. meddel. Akár a földrengés, akár más okból ha nem volt tömör zárás (és vízszint különbség volt), ahogy mondod a reaktor átrakó aknájába folyhatott a víz. Ezt követően a szárazra került kazetták sorsa -- már csak a paksi példából is -- prognosztizálható. Semmiféle "hidrogén bomba" meg ilyenek szóba sem jöhetnek, de az összeomlott "zóna" kiszámíthatatlan dolgokat produkálhat.

sky.net 2011.03.20. 11:13:47

@nakia: "hidrogén bomba " az nem a teller féle fúziós értelemben hanem a a hitelen hidrogén termelés utáni robbanásra akar utalni , vagyis hogy pl olvadozó szárazon maradt olvadozó lekonyuló forró rúd tömeg szépen visszazuhan a vízbe ...ilyenkor robbanásszerű gőz/h2 termelés léphet fel (legalábbis van erre esély )

nakia 2011.03.20. 11:42:51

@sky.net: Ok! Én is így gondoltam, hogy te is így gondolod.

'merehhezisértek' 2011.03.20. 15:25:23

@helgoland: Megkerestem az ajánlott olvasmányt,egy remekmű,igazán jól szórakoztam miközben olvastam.Bizonyos részeknél hangosan röhögnöm kellett,bár a szerző minden bizonnyal nem szórakoztató olvasmánynak szánta.Borzalmas ostobaságokkal van tele...
Ízelítőül:
-Szerző elmagyarázza,hogy a neutron lassító közegnek annyi neutront kell elnyelnie,hogy annyi gyors neutron maradjon ami a láncreakciót a továbbiakban fenntartja.
-Igazán hasznos volt megtudni,hogy pl Csernobilban grafit hűtésű volt a reaktor! :D ( grafit olvadék lehetett?de akkor a folyékony grafit hűtőközeget hogyan válaszották el a megolvadt Zr burkolatban levő olvadék UO2-tól?? :) ) Az előző kijelentéssel a szerző,egyben meg is nyugtatja olvasóját,hiszen Fukushimában a "lobogó-vízreaktor"ban víz a hűtőközeg.
-A témában igazán jártas szerző röviden levezeti azt is,hogy a halkonzervek még évekig radioaktívak lesznek. (:O Akkor ami most a kamrában van,azt is vihetem Püspökszilágyba?)
Szomorú,hogy van aki ezen iromány alapján tájékozódik,próbálja megérteni a történteket,majd esetleg ez alapján formál véleményt a nukleáris energia felhasználásáról.Valamint az is elkeserítő ,hogy a cikk szerzője aláírása szerint tudományos fokozattal is rendelkezik.

A "tanulmány",ha valakit érdekel: kuruc.info/r/6/76113/

kov_vacs 2011.03.20. 16:59:26

@'merehhezisértek': laikusnak nem egyértelmű a különbség a moderátor és a hűtőközeg között. Az se, hogy hogyan csinál meleget a reakció az erőműben :) És ha most az a gond, hogy nem tudnak /nehezen tudnak hűteni, akkor emiatt folytatódhatna a reakció vagy újra tudna kezdődni, vagy csak az a baj, hogy a marhanagy maradék melegtől minden elolvad, és ha a védőfalak is sérülnek, akkor az egyébként már nem működő de még iszonyatosan meleg belső és még sugárzó holmi sugározni kezdhet? És mennyivel kevésbé sugároz most, szép csendesen olvadozva odabent, mint mikor normálisan működik és termel - és mondjuk ütnék egy lyukat az oldalán?
Mondjuk nem is írok róla posztot.

nakia 2011.03.20. 17:48:53

@kov_vacs: A Fukushima I átértékelteti a világgal a kiégett üzemanyag tárolók, pihentető medencék, biztonságának kérdését. A legkevesebb információ erről van. Úgy néz ki, hogy a 3-as reaktor PM-ben friss MOX kazetták is vannak. A 4-esben frissen kirakottak. Az 5,6-ban is üres a reaktor, minden kazetta a medencében van. Védelmük, biztonságos hűtésük, áramkimaradás esetén nem volt tökéletes. Sajnos itt a bórmentes tengervíz nem csak hűt, de moderál is! Ha forr a víz a medencében gőzbuborékok keletkeznek és egy roncsolt kazettahalmazban nem szabad elvetni a kritikusság kialakulásának lehetőségét. (A medencék feletti gőzfelhők nem éppen biztató jelek. A külső szennyeződés is a pihentető medencékből származik.)

Virágoskert 2011.03.20. 18:12:52

@'merehhezisértek':

internetfigyelo.wordpress.com/2011/03/19/a-fukushima-i-nuklearis-baleset-masodik-resz/

Itt, ugyanazon cikk végén, zárójeles megjegyzésként az olvasható, hogy: "az adatok egy része a francia nyelvű wikipedia-ról, a Google képtárából, és több más az interneten összegyűjtött forrásból származik". Magyarul, egy doktori fokozattal is rendelkező valaki (mondjuk egy állatorvos, vagy egy közgazdász) összeollózott mindenfélét a Google segítségével a francia Wikipedia-ról, meg egyéb helyekről, azokat - a szakkifejezések ismeretének hiányában - pontatlanul lefordította, és mindenfelé terjszti, mint valamiféle gnózist, mely olyan döbbenetes titkokat is elárul, amelyet a fősodratú médiumukból gonosz és hazug módon kicenzúráztak. Az ilyen áltudományos dezinformációk miatt szedik a "jólértesült" polgárok tonnaszámra a jódot, már Magyarországon is...

kov_vacs 2011.03.20. 19:30:14

Hogyan tudnak bármit is befolyásolni a reaktorokban, ha nincs áram? Hogyan kapnak infókat a reaktorok állapotáról? Hol van fizikálisan a vezérlő? Hogy kell elképzelni: milyen munkát, feladatokat végeznek az ottaniak most?

cialci 2011.03.20. 19:37:57

Nem tudom hogy ez milyen lesz, de lehet a helyszínen kérdezni is..

www.galileowebcast.hu/kozvetites_20110324.html

cialci 2011.03.20. 20:35:34

elárulja valaki mail-ben hogy a 19:37-es kommentem hova lett?
Vagy tilos bárminemű ismeretterjesztés figyelemfelhívás céljából feltenni linket?
Mindenesetre fura...

cialci 2011.03.20. 20:42:58

Sorry!
Érdekesen viselkedik ez a blogmotor...
Elnézést.

bándi 2011.03.20. 20:49:02

Üdvözlet!
Már több napja rendszeres olvasója vagyok a blognak és nagyon minőségi munka amit olvasni lehet.

Találtam egy másik oldalon egy másféle elemzését a katasztrófának, melyben egy két dolgot más szemszögből világít meg. Szeretném a hozzáértők véleméányét kikérni a cikkel kapcsolatban hogy mennyire reálisak a megállapítások amik ott elhangzanak.
A cikk:
hardwired.hu/
oldalon van kicsit lejjeb kell scrollozni, a mai vasárnapi cikkek között van.
Várom a véleményeket.

nakia 2011.03.20. 21:13:15

@bándi: Szerintem jó cikk. Jellemző hogy a gyenge pontot még a tervezők sem látták a pihentető medencék kialakításakor!
"A 4.-es blokknál sugárzás ömlik a szabadba, miután a fűtőelemeket tároló 11 és fél méter méter mély vízmedence szárazra forrott." -- ha ez igaz, akkor a 4-esnél van a legnagyobb baj. Nézd meg a képet, kívülről látszik az átrakógép a kazettákat meg csak a törmelék meg a nézőpont iránya miatt nem látni! Hol van itt többszörös védelem? A kiégett kazettában a periódusos tábla szinte minden eleme megtalálható! Egy előnye van, hogy nem kell reaktortartályt nyitni ahhoz, hogy a robotok majd szétszedjék a zónát! :((((((((

'merehhezisértek' 2011.03.21. 00:11:50

@nakia:
@bándi:
A "jó cikk" kijelentéssel azért lehet vitatkozni.
Lehet,hogy nem kellene itt egzaktkodni de pl.:
- a mellkasröntgennél szerintem nincs radioaktivitás,esetleg ionizáló sugárzás,valamint szerintem a TEPCO-sok effektív dózisról beszélnek ilyenkor,nem dózis teljesítményről
-pajzsmirigy "radioaktív részecske" megkötés dolog, valamint a jód profilaxishoz leírt mennyiségek sem igazán hihetőek (az ajánlott:130mg KI ,felnőtt,első 24 óra,továbbiak 65 mg)
-pihentető medencében tárolt fűtőelemek robbanásáról beszél és kritikus hőmérsékletről
-szerintem senki nem gondolta,hogy az ionizáló sugárzások csak az emberre károsak
-nem tudom,hogy Fukushimában a kiégett fűtőelemeket hol tárolják miután a zónából kikerült és már eléggé lecsökkent a hőteljesíményük (ott is van-e KKÁT) de nem hinném,hogy 30 évnyi kiégett fűtőelem lenne a pihentető medencében,majd ismét ennek robbanásáról beszél
-Az említett nemesgázok mennyisége jelentősen eltér a kiéget és még használatban levő fűtőelemekben
-Víz "fúziólassító"

Károly4 2011.03.21. 07:52:03

10 órája megint rendkívül megugrott a sugárzás. Főleg ひたちなか市堀口-ben (2080 nGy/h). (A szélsebesség az elmúlt napokban 1,8-4,1 m/s között változott.) Sehol nem találok információt arról, hogy mi okozza a megemelkedett sugárzást. Ez aggasztó. A líbiai hadműveletek erősségével lehet valamilyen együttjárás?

kemi242 2011.03.21. 07:57:31

Nem vagyok szakértő, de figyelemmel kísérem az eseményeket, ezért kérdezem:
Nem lenne jobb tengervíz helyett folyékony nitrogénnel hűteni? Értesülésem szerint az 5-ös, 6-os blokkok állapotát már stabilizálták, az 1-es, 2-eshez bekötötték az áramot, viszont a 3-as és a 4-es igényelne sürgős beavatkozást. (a 3-as a MOX miatt, a 4-es azért mert elfolyik a hűtővíz)

sky.net 2011.03.21. 09:04:11

@kemi242: az -ha lehetséges egyáltalán -
ami nem biztos (pl erősen túlhűtött fémek törnek mint az üveg )
valószínűleg komoly -és erre a célra nem kipróbált -technológia aparát kiépítését tenné szükségessé ... oda kellene vinni egy csomó felszerelést komoly mennyiségű folyékony nitrogént valahonnan (ez ugye nehéz ügy a sérült utak stb miatt) összerakni egy sugárszennyezett, robbanásoktól roncsolt szerkezetek között egy nitrogénes hűtés prototípusát (ez megint elég nehézkes, és veszélyes is mert nyomás alatt van , és maga a folyékony nitrogén is egy veszélyes nehezen kezelhető anyag stb ) ...és mindezt gyorsan ... mert az idő tényező is kényszer

tengervíz, és a robbanások már tönkretették amit ... hirtelenjében nincs sok értelme nem kipróbált veszélyes megoldásokkal kísérletezni...

a tenger ott van , nagy mennyiségű hűtőközeget viszonylag egyszerűen onnan lehet nyerni a reaktor forralóvizes vagyis valami vízhűtésre van konstruálva méretezve , a medencék is meg a saját hűtőkör is ... stb

nakia 2011.03.21. 09:31:25

@'merehhezisértek': Én egy kicsit másképpen olvasom a cikkeket. Figyelembe veszem a lehetséges fordítási, értelmezési hibákat, félreérthetőségeket Tudtad, hogy a forrásnak is van kritikussága? Ez egészen mást jelen, mint a k=1. Itt a buborékos, filmszerű meg egyéb gőzképződésről van szó és esetünkben bizony kihat a rendszer k értékére. Ha a cikkben a fehér füst a reaktorcsarnokban azt jelenti, hogy "habemus papam", akkor az blőd. Nekem azt jelenti, hogy itt nem műanyagok égtek, hanem gőz van a füstben, ez pedig forrásra utal. Hogy csaknem 3 napig tartott, az is lényeges. (4-es reaktorról beszélek folyamatosan.) Aki csak azt tudja, hogy 100kW nagyságrendű hő fejlődik a kiégett kazettákban, az sok mindenről hallgat. Van közös kiégett üzemanyag tároló az erőműben és a blokkokban lévőkben különböző kiégési szintű kazetták vannak. Teljes zónakirakáskor csak a fizikusok tudják megmondani a kiégési szintet, de azok gr-ra tudják, hogy miből mennyi van a medencében. Nem biztos, hogy ezt a nagyközönségnek tudni kell, de azt igen, hogy egy reaktor van a zónán kívül. Ezt a mondásomat pld. van aki érti, van aki nem, és lehetnek olyanok akik szándékosan félreértik. Ennyit a cikkről.

sky.net 2011.03.21. 10:21:25

@nakia:

egyáltalán meddig szoktak hajtani egy reaktort? valami szabvány előírást követnek?
pl üzemidő alapon

vagy figyelik a hőtermelést és egy ponton aszondják most már maxi gőzzel se megy többet mint mennyi ? szóval mennyi lehet a maradék hőtermelés kb?

nakia 2011.03.21. 11:28:52

@sky.net: A kérdés nem teljesen egyértelmű. Más a reaktor élettartama, más a maximális terhelés és más a kazetták kiégethetősége. Azt hiszem ez utóbbira gondolhattál. Itt korlát lehet a kazetta szerkezete és még sok más tényező, de általában a válasz az, hogy ha az U235 mennyiség egy szint alá csökken akkor a reaktor már nem indítható újra. Zónatervezéssel a fizikusok optimalizálják ezt a szintet.

Balázs730628 2011.03.21. 12:01:43

Egy kérdés!
A sajótban arról cikkeznek, hogy 50 (máshol 180) ember odamnet az atomerőműhöz a mentési munkálatok miatt, és ők biztos halálba mentek, búcsúleveleket írtak blablabla...
Erős a gyanúm, hogy itt is a média hülyíti az embereket, de nemigen találtam megbízható adatokat arról, hogy
1. az erőműhöz képest hol is vannak ezek a az emberek;
2. ott mekkora a dózisteljesítmény.

Annyit olvastam az OAH honlapján, hogy a 3. blokk közelében (mekkora távolságra???) 3000 mikroSv/h alá csökkent a dózistelj. másutt azt, hogy: "Két új mérőállomást helyeztek üzembe a Fukushima Daiichi atomerőmű telephelyén. Az egyiket az irodaépület északi oldalán, a másikat az atomerőmű nyugati kapujánál. Az első mérőeszköz 3000 mikroSv/h, a másik 300 mikroSv/h dózisteljesítményt jelez. A magasabb érték oka, hogy az irodaépület északi oldala közel van a sérült blokkokhoz."

Na most ezek hogyan viszonyulnak azokhoz a helyekhez, ahol a mentésben részt veők tartózkodnak? Mekkora dózistlejesítményben dolgozhatnak ott az emberek?

nakia 2011.03.21. 13:13:57

@Balázs730628: Minden ott dolgozó el van látva doziméterrel, amit ellenőriznek. Ha elérik a dóziskorlátot, tovább nem dolgozhatnak. Ezért emelték náluk a megengedhetőt, ha jól emlékszem 250 mSv-re. (De lehetnek egyedi határértékek, amiről nem tudunk.).Ott dolgoznak ahol kell, ez változó, lényeg, hogy mennyi dózist kapott (a doziméter!)

sky.net 2011.03.21. 13:56:54

@nakia:
aha a kipakolt fűtőelemek maradék összes spontán hőtermelése érdekelne kb
amit a pihentetőből kell elvezetni ... azért ez nagyon komoly utólagos hőtermelés lehet

névleges mondjuk 400megawatt akkor ez
400 ezer kW ha ennek csak a harmada/negyede marad az is 100 ezer kW az 50 ezer db háztartási bojler:))

fzsolt 2011.03.21. 16:03:00

@sky.net: a 460 MW (1-es reaktor) es a 784 MW (2-4-es reaktorok) az elektromos teljesítmény. A hőteljesítmény ennek kb. háromszorosa.
Aszódi márc. 12.-i közleménye 1. ábrája szerint egy reaktorban a leallitás után közvetlenül ennek 7-8%-a lesz a remanens hő, ami exponenciálisan csökken, 4 óra múlva 1%-ra, két nap múlva kb. fél %-ra. A pontos egyenletet sajna nem ismerem, ezért számoljunk ezzel (a 4-es reaktorra): 784MW*3/200=11.76 MW . Ez még mindig jó sok ...
A pihentetőben ennél elvileg jobb a helyzet, mert már több hónapja kikerültek a reaktorból a benne lévő fűtőelemek, tehát kevesebb hőt fejlesztenek. Viszont az is lehet, hogy több, mint egy reaktortöltetnyi van benne, ami meg több hőt jelent.

nakia 2011.03.21. 21:55:51

@sky.net: fzsolt válaszával egyetértek, azonban nem tudjuk mi van a medencében, mikor rakták ki (teljes zónakirakás, MOX kazetták) Nekem ennyi infóm van a 4-esről:
"No fuel assemblies in reactor; 548 were removed for maintenance and are part of 1,479 in spent fuel pools." meg hogy a szint erősen lecsökkent, meg a háromnapos gőzfelhő (a robbanáson kívűl)Hogy mi van a medencében -- csak az Isten tudja!

Gempacsöki boborján 2011.03.21. 23:43:04

Miért nem lehet ólommal betemetni csak úgy egyszerűen?Akár folyákony ólmot önteni rá?

sky.net 2011.03.22. 08:38:55

@fzsolt: köszi az is jó sok, és nincs elvezetve a hő 12 000 000 j/sec es gőzkazánként forralja maga alól a vizet (ha jól számolom 2260kj/kg forráshővel ) másodpercenként kb 5 liter vizet forral el egy óra alatt 18 m3 -t

@nakia: a japók biztosan tudják mit raktak a medencébe (lehet hogy nem merik megmondani)

sky.net 2011.03.22. 08:54:09

@Gempacsöki boborján: úgyérted szórjanak rá sörétet pl helikopterről mint csernobilre ,

szerintem ha netalán befolyik az olvadt ólom a reaktorba hűtésre szánt csövekbe (meg ki tudja hova ) és megköt ... akkor az nem biztos hogy nyerő lap

lehet hogy később ha majd nagyjából biztonságosra hűl agyonmoderálva eltemetik (gondolom az lesz a vége ) akkor szórnak rá ólmot vagy raknak rá valami ólom pajzsot ... vagy kitalálnak valami mást

nakia 2011.03.22. 08:56:56

@sky.net: Mint írtam grammra tudják, hogy mit raktak be. Hogy most mi van azt nem biztos, de nagyon megfontolják, hogy mit tesznek bele. Pl. a homokkal való oltásról és lefedésről (többek között)azért mondtak le, mert a kazettákat lezáró homokréteg még nagyobb felmelegedést okozna és "átégethetné a medence betonalját" Ez nem bulvár lásd
NEWSru.com
nmn.by/news/2293.html

sky.net 2011.03.22. 09:29:26

@nakia:
aha, kb homokkal csak hőszigetelni és lefojtani lehet meg akadályozni a hőszállítást ... ez nyilván nem cél sőt lehetséges hogy később is kell majd valami állandó hűtőrendszert kell ráépíteni , merthogy később kiemelgetnék onnan az össze vissza olvadt sugárzó anyagot ...ezt kétlem

nakia 2011.03.22. 10:07:46

@sky.net: Pontosan! Tudod, hogy a csernobili aktív zóna egy részét vonaton a Majákba szállították? (korábban megadtam a koordinátákat) 92-ben én álltam annak a tárolónak a tetején ahova temették. A hasadó anyagokat szét fogják szedni és elszállítják. (Ez több év, és még nem tudják hogyan)

sky.net 2011.03.22. 10:26:00

@nakia: na ez érdekes nem tudtam nem volt benne a hírekben (vagy nem vettem észre) , persze azt láttam egy pár csenobyles doc filmben hogy mivel komoly talajvíz réteg van pár méterre csernobyl alatt...)azzal meg fél ukrajna ivóvízbázisa lehet kapcsolatban )azért alulról is gyorsan betonoztak még alá ..

aha tehát a várható menetrend mégis inkább az lesz hogy kiszedik az igazán veszélyes anyagot legalább... és a kis aktivitású limlomot hagyják akkor lesz ott távirányítás és robot meg a japán csúcstechnika mindenféle ketyeréje , és kisebb innovációs forradalom várható

nakia 2011.03.22. 10:35:41

@sky.net: Felhívom a figyelmedet egy apróságra: én hasadó anyagokról beszélek. Nem részletezem de rájöhetsz, hogy ez több mint a veszélyes, meg sugárzó anyag. pl. Magyarországon nincs, nem is lesz, hasadóanyag tároló. (Az más kérdés, hogy a kazettákba zárt hasadóanyag az egy "jól kondicionált" hasadóanyag, ezt hívják kiégett üzemanyagnak, de én most a nem "csomagolt" hasadóanyagról beszélek, ami Fukushimában a medencékben van.)

sky.net 2011.03.22. 10:48:19

ez a mox-os dolog is érdekes néha füstölgő 3. reaktorban van , az írja a wiki hogy rosszabb hővezető : azaz jobban melegszik ... veszélyesebb is ... részben akár nuki robbanófejek plutóniumja is lehet benne

kérdés : van e esély egy nukleáris -szerű- robbanásra a mox os reaktorban , vagy "csak" egyéb robbanásra ami ha szétszórja az erősen mérgező plutóniumot az piszkos bomba lehet súlyos szennyezéssel

sky.net 2011.03.22. 10:56:21

@nakia:

ok én is arra gondoltam hogy kiszedik a fő veszélyforrást jelentő hasadó fűtőanyagot tartalmazó kazettákat stb és ami marad ilyen olyan sugárzó nem veszélyes limlomot tartályt ...hulladékot azt meg talán helyben temetik be ..mert azt "csak" izolálni kell

nakia 2011.03.22. 11:39:50

@sky.net: MOX fuel-ről akár a wikiben is olvashatsz (angolul). Plutónium sajnos sok van, vehetik akár onnan is. A MOX kazetta viselkedéséről sokat nem tudok, csak azt, hogy itt a friss üzemanyagot is víz alatt kellett tárolni (3-as blokk) tehát a medencében nem csak kiégett kazetták vannak.
(A PWR-ek friss üzemanyaga gyakorlatilag nem sugárzó. Csak alfa.)

mogymogy 2011.03.22. 14:36:32

@sky.net: Sziasztok. Az elforralt víz mennyiségéről: A remanens hőteljesítmény időfüggésének Aszódi féle ábráján a görbét numerikusan kiintegrálva (durván) az jön ki, hogy a leállást követő első 12 órában az átlagos hőteljesítmény az üzemi hőteljesítmény 1.1%-a. Ez pl. a fukushimai 2-es blokk esetében 3*784 MW üzemi hőteljesítménnyel számolva kb 10^6 MJ hő leadását jelenti ezen 12 óra alatt, ami kb 500 m^3 víz elforralására elegendő. Az jó sok. Tippelem, hogy az Aszódi féle adatsor urán fűtőelemekre vonatkozhat, így a 3-as blokk-beli MOX esetén más lehet a szám.

nakia 2011.03.22. 14:54:53

@mogymogy: Azt azért nem tudjuk, hogy mikor rakták ki a zónát. Mert ugye üzemi körülmények között ennek a hőmennyiségnek elvitele semmiféle gondot nem okoz. A hírek még midig arról szólnak, hogy a vízszint nem ismert...

mogymogy 2011.03.22. 15:11:50

Kedves hozzáértők, lécci, nyilatkozzatok, hogy helyes-e a bennem kialakult általános kép:

A fukushimai erőmű katasztrófáját - a környezeti csapás és esetleges hibás emberi döntések mellett - egy súlyos tervezési hiányosság okozta. Csernobil óta a nukleáris szakma óriási erőfeszítéseket tett, felkészülve minden elképzelhető és elképzelhetetlen eseményre, a _reaktorok_ biztonságának fokozására. Ehhez képest a _pihentető_medencék_ jelentette veszéllyel nem, vagy alig számoltak. Jól illusztrálja a helyzetet Aszódi Attila előadás-vázlata a súlyos baleseti folyamatokról ( www.reak.bme.hu/fileadmin/user_upload/felhasznalok/aszodi/letoltes/Japan/Aszodi_TH_sulyosbaleset_Habil_2010nov18_v5.pdf ), ahol 30 kivetített oldalon kb. ugyanennyi reaktor-ábra szerepel, és egyetlen szó sem esik a pihentető medencékről. Mindez Magyarországon, 2010 novemberi keltezéssel, 7.5 évvel (!) a paksi baleset után. Képzelem, hogy a világ más tájain, ahol a paksi esetre kevésbé emlékeznek, mennyire vonhatták le a tanulságokat.
Komolyan, nagyon érdekelne erről a véleményetek.

sky.net 2011.03.22. 15:33:54

@nakia: talán ha teljesen víz alatt lennének a rudak akkor max 100 c os lenne a felszálló gőz ...
...valami hőkamerával csak meg lehetne mérni hogy felszálló gőz /levegő milyen hőmérsékletű ebből a hőforrás hőmérséklete sőt hőtermelésének a mértéke is becsülhető (persze lehet hogy csak móricka szerint )

mogymogy 2011.03.22. 15:47:04

@nakia: "Azt azért nem tudjuk, hogy mikor rakták ki a zónát ..." Bocs, ha félreérthető voltam. A számolás természetesen csak a földrengés pillanatában vész-leállított reaktorokra érvényes. A pihentető medencékben ennél lényegesen kisebb a hőtermelés. Hogy mikor rakták ki, azt meg nagyjából tudjuk.
Az angol Wikipedia szerint ( en.wikipedia.org/wiki/Fukushima_I_nuclear_accidents#Reactor_status_summary ) a 4-es blokk medencéjében 2 MW a remanens teljesítmény (forrás nincs jelölve), ami óránként 3200 liter vizet forral el. A többi medencében lényegesen kisebb. Ennyit, ha nagyon kell, bele lehet vödrözni, vagyis gyanítható, hogy van ott valami más gond is (csőtörés és/vagy kritikusság).

nakia 2011.03.22. 16:07:11

@sky.net: Hőmérsékletet bizonyára mérnek is, talán még a forrásnál is (ami a tabletta, vagy kazetta fal nem tudni)A gond az, hogy neutron fluxust, változást kellene ismerni, de normális körülmények között a pihentető medencében ilyenre nincs szükség! Mogymogy jól látja. A pih. med. reaktorrá válásáról sehol sincs szó!

Mathiask 2011.03.22. 17:08:59

@nakia: "Ezért emelték náluk a megengedhetőt, ha jól emlékszem 250 mSv-re."

De 100mSv felett már kimutathatóan van egészségügyi hatása az emberekre nem?

nakia 2011.03.22. 19:29:08

@Mathiask: A tűzoltóknak is melegük van a tűzben. Bocs, de biztosan úgy ítélték meg, hogy ez a kockázat még emberi.

nakia 2011.03.23. 07:37:38

@mogymogy: Ha már rendeződik a helyzet, és lehetővé válnak a kazetták vizsgálata, pontosan meg lehet mondani a "kritikussági történetet". A friss üzemanyag kazetták ugyanis mintegy indikátorok jelzik a besugárzási múltat. Ha a gyári eredeti dúsításban változás következett be, akkor volt kritikusság. De ez még messze van...

sky.net 2011.03.23. 09:23:32

@nakia:
ha jól értem ... mivel bwr nél elvileg a medencében is a víz moderátor meg a reaktorban is víz a moderátor

ha a vízszint leesik és szárazon van egy része a rudaknak akkor moderátor víznek lőttek ... nincs moderálva ami a levegőben szárazon van ..tehát még nagyobb hőtermelésre képes mint víz alatt aztán lehet bórsavat önteni vízbe az úgyis csak a vízben tudja fogni a neutronokat nem?

nakia 2011.03.23. 10:05:08

@sky.net: Igen. De a gond az, ha a robbanás, meg a magas hőmérséklet miatt a geometria megváltozik (ami eddig biztosította a szubkritikusságot) és utána jön a bórmentes tengervíz, akkor az U235 fogyni kezd, és ez az eredeti dúsítást megváltoztatja. Ha ilyent nem fognak találni, akkor nem volt kritikussági baleset, csak sima robbanás, meg zónaolvadás, meg kibocsátás stb. amit ma feltételeznek.

sky.net 2011.03.23. 12:43:37

@nakia:
ezt itt fenn a blog elején van : " A friss (még nem használt) üzemanyag nem termel hőt"

mármint víz alatt tartva értik ezt?

gondolom normál üzemnél
a reaktorba pakolják, jó közel egymáshoz növelve a neutron sűrűséget de a szabályozó rudak közé amik nyelik a neutronokat ..aztán amikor kihúzzák a rudat start van

leálláskor visszanyomják a rudakat .. kérdés sikerült e egyáltalán teljesen leállítani a reaktorokat földrengés közben ..vagy elképzelhető e hogy nem is tudták teljesen leállítani ? vagy nem azonnal ... ez ugye azt jelentené hogy ha a vízszint esik akkor lehetnek olyan részek a reaktor magban amiket a rudak se moderálnak

nakia 2011.03.23. 13:25:45

@sky.net: Friss=nem besugárzott. Nincs bomlás, nincs hő. A már besugárzott kazetták aktivitása csak 5 év pihentetés után csillapszik, ezért kell "pihentetni". A sugárzás hatására radiolizis során a víz elbomlik. Ez a hidrogén durrant. Utána jött a Zr viz reakció, ami szintén hidrogént termel.A leállás csak azt jelenti k<1

sky.net 2011.03.23. 19:44:00

@nakia: leesett már a tantusz mint a nukleáris robbanófejek azokat se kell hűtőben tartani, mert stabil izotóp az stabil , ha meg megküldik neutronokkal bomlási sorban menetelni kezd és leadja az energiát ...

ezek szerint a friss töltésű reaktort indításkor meg kell "tolni" egy kis neutron sugárzással , azt ott benne követik el a mármint a reaktor magban ? (a már bomló kazettákkal vagy valahogy)

a medence csak a használt fűtőelemeknek van tehát elvileg sem lehet :olyan hogy keverik ..pl egyik sarokba kiégett , másik oldalra meg berakásra várót ami aztán a földrengésben mint a sok dominó összedől? ...

állnak a vízben 4 m es oszlopok aztán ha jön a rengés akkor meg dőlnek vagy vannak ezek rögzítve ? valami rekesz rendszerbe

nakia 2011.03.23. 20:04:54

@sky.net: "vagy vannak ezek rögzítve ? valami rekesz rendszerbe"
Természetesen nagyon jól vannak rögzítve, távtartó rácsokkal elválasztva, még földrengés sem dönti össze őket. A gyenge pont a cirkóniumburkolatú üzemanyag pálcák, amik szintén rácsszerkezetben vannak összefűzve. De ha a cirkónium elég, a tabletták kiszóródhatnak és olyan kupacot alkothatnak ahol a kritikusság létrejöhet. Reméljük ez nem történt meg! (Mint Pakson)

'merehhezisértek' 2011.03.23. 20:06:22

@sky.net: A víz moderátor(gyors neutront lassítja->termikus neutron "csinál" belőle,ami nagyobb valószínűséggel okoz maghasadást az U235-tel találkozva) és hűtőközeg is.A reaktorban mindkét célból alkalmazzák,a pihentetőmedencében csak hűtőközegként akarják de mellesleg moderál is.A pihentető medence vizét ezért bórozzák(Pakson ha jól tudom 12-16 g/dm3),hogy a bór neutronokat elnyelje és ne nagyon legyen termikus neutron.Ez ne okozzon további hasadásokat,ne termeljen ezáltal hőt.A bór nem csak bórsavként vízben oldva fogja be a neutronokat.A szabályozó rudakban is van/volt ott pl. bórkarbid (B4C)formában használták.

nakia 2011.03.23. 20:37:42

@'merehhezisértek': Pakson még a pih. med. rácsai is bóracélból vannak. (Sürített rácsosztás) Így utólag bővítették a befogadóképességet.(Az eredeti tervhez képest)

sky.net 2011.03.23. 23:24:37

@'merehhezisértek': oppá ez a lényeg, moderál moderál de közben azzal segíti a hőtermelést
ezt nem bírtam felfogni:) hogy a víz kettős ügynök szerű

sky.net 2011.03.23. 23:32:33

@nakia: a mox ról még csúnyábbakat olvastam , a plutónium a mérnökök rémálma (reakcióképes, nagyon erősen mérgező... sugárzó és vegyületei sem túl stabilak ) ezért beépítik vagy keverik valami ötvözet szerűbe de ki tudja mi lesz abból tengervízzel magas hőfokon .. nem csoda ha szaladoznak a japók és nem merik kiereszteni a szellemet a a mox-os reaktorból

nakia 2011.03.24. 06:29:27

@sky.net: Hasonlatoddal élve a plutónium is kettős ügynök. Üzemanyag is lehet és oxid formában keverhető az uránoxidhoz (10% alatt) ez az oxid mix a MOX. Javaslom olvasd el az alábbiakat:
nuclearpol.blogter.hu/123325/nuklearis_hulladekrol
nuclearpol.blogter.hu/119908/az_uran_tortenete

nakia 2011.03.24. 09:04:38

@sky.net: Hát a téma közös, csak magyarosabb...

nakia 2011.03.24. 09:22:04

@nakia: Ezt nem a képre, hanem az ajánlott blogra értettem. A képről majd kiderül, hogy mi. borg07 figyelmes, én nem vettem volna észre :(((((

'merehhezisértek' 2011.03.24. 10:01:01

@sky.net: A fém Pu pirofóros,a fűtőelemekben viszont PuO2 (oxidált)formában van.Sokszor feltétel még a pirofórossághoz,hogy finom,apró szemcseméretű legyen az anyag.(pl finom Fe por is az ha felülete ~3 m2/g és jó néhány katalizátor is az pl. Raney-Nikkel)

Rive 2011.03.24. 11:36:10

@borg07: nem egyértelmű, hogy izzó anyag vagy a lapos szögben besütő nap fénye. Pláne nem egyértelmű, ha nem csak az érintett kockát nézed, hanem néhányat előtte/utána.

Itt egy 'javitott' verzió: www.youtube.com/watch?v=FK1P9v6qwJM&feature=related
0.30 +-5 körül érdemes nézelődni: egy rakat olyan vöröslő pont van, ami ugyanolyan szinű, de nyilvánvalóan nincs köze izzó anyaghoz.

Termokamera nélkül ez nem megállapitható.

nakia 2011.03.24. 11:52:43

Forr a víz a 4-es pih.medben. Ez nagyon nem jó!

nakia 2011.03.24. 11:59:13

@sky.net: "elvileg sem lehet :olyan hogy keverik ..pl egyik sarokba kiégett , másik oldalra meg berakásra várót"
Pakson nem, de itt -- igen. Lásd fentebb:
"4. blokk: 1331 kiégett, 204 friss, utolsó átrakás: 2010. november, kapacitás: 1590"

sky.net 2011.03.24. 13:36:25

@nakia:

www.hirado.hu/Hirek/2011/03/23/20/Megdobbentoen_magas_radioaktiv_szennyezodest_mutattak_ki_Japanban.aspx

remélem csak ijesztgetnek ...vagy félrebeszélnek ... mintha az egész arra utalna hogy komolyan sérült valamelyik reaktor (ok) /medence ... és kommunikációval csillapítják a pánik lehetőségét
fukusima a vlagyimir iljics lenin erőműben történt dologhoz tendál méreteiben (ez is fura azért ) szu felbomlik vlagyimir iljics meg felrobban dühében

borg07 2011.03.24. 14:34:32

@Rive: Nem biztosra mondtam az izzász természetesen, csak úgy néz ki. 0:30-nál kb ugyanaz hely látszik a youtube videón is

Nagyon kevés felvételt adnak ki, főleg ahhoz képest, hogy 2011-et írunk, és Japán Canon, Olympus stb, hazája

borg07 2011.03.24. 14:34:32

@Rive: Nem biztosra mondtam az izzász természetesen, csak úgy néz ki. 0:30-nál kb ugyanaz hely látszik a youtube videón is

Nagyon kevés felvételt adnak ki, főleg ahhoz képest, hogy 2011-et írunk, és Japán Canon, Olympus stb, hazája

cialci 2011.03.24. 17:49:14

Erre nem válaszolt senki, most megy élőben
később az archíve anyagok között elérhető lesz

Kulacsy Katalin: Fukusima - mi történt és mi várható?
ELTE Fizikai Intézet "Atomoktól a csillagokig" előadássorozat

www.galileowebcast.hu/kozvetites_20110324.html

nakia 2011.03.24. 20:27:55

Találkozott valaki olyan információval ami a karbantartáson lévő 4-es reaktor átrakó válaszfalára, a szárazakna fedél karima felhelyezésére, tömörség ellenőrzésére vonatkozott? (Természetesen a földrengés előtti és a zónakirakás utáni időszakra vonatkozóan.)

nakia 2011.03.25. 00:21:11

@nakia: Az a feltételezésem, hogy a földrengéskor megsérült az az acélmembrán amely a reaktortestet és a kontément falát összeköti. Ez az átrakómedence alja is egyben, amely elválasztja a szárazaknát az átrakó tértől. (Refueling bulkhead a metszetrajzon) Ha ez megsérült akkor eddig a szintig (tovább nem tud, mert a medence alja lejjebb van, hogy biztonságos vízréteg maradjon a kazettákon.)a pihentető medence leürül. Ezért jelenthettek mindig "alacsony vízszintet" a medencében. A maradék víz viszont már hamar felforrt a hűtés kimaradása miatt. A 3-asnál is membránsérülés lehetett. Ekkora földrengésnél és tömegeknél ez a sérülés elképzelhető, és a következményeknek hasonlóaknak kellett lenni. De majd kiderül. A 4-es szárazaknájába elvben csak innen kerülhet víz, itt nem kellett a reaktort hűteni, a térnek meg hermetikusan tömörnek kellett lenni (ha zárva volt minden)Ez mind csak az én feltételezésem, ne terjesszétek.

Gempacsöki boborján 2011.03.25. 08:16:58

@borg07: És nagyon kevés hír is jön erről az egészről,úgy összességében.Japán egyébként 8700 km távolságban van tőlünk a google térképen megmérve.

sky.net 2011.03.25. 10:27:04

@nakia:
végre találtam egy jó nagy felbontású képet
2 medence van ... 2 daru a kicsivel víz alatt pakolásznak

www.terrastories.com/bearings/japan-reactor-diagram

nakia 2011.03.25. 11:04:10

@sky.net: Köszi! Ez egy nagyon jó rajz. Amiről én beszéltem az a 15-ös átrakó medence középső (bontható) falán túl van, a reaktor pereménél (a biológiai védelem felső élén látható lemez. A biológiai védelem úgy látom nincs beszámozva) Ott van az üzemanyag szállítótartály (26) is. Be és kirakáskor a 15,16,17 össze van nyitva és a víz emiatt a (szerintem membrán szerűen kiképzett) lemez miatt nem tud kifolyni a reaktortest mellett. Földrengéskor a legkönnyebben ez a gátrendszer sérülhet meg így eddig a szintig a 15-ös medence leürülhet.

nakia 2011.03.25. 11:09:15

@nakia: Bocs, visszanézve a rajzot még feljebb a kettős burkolófedélnél van az elválasztó!

sky.net 2011.03.25. 11:12:26

@sky.net:

érdekes a reaktor szabályozó rendszere is alul van a rudakat felfelé nyomják ... gondolom valami hidraulikus rendszerrel egyszerre áttörve a reaktor tartály alján ami szita szerű ráhegesztett vezető csövekben folytatódik... gondolom nem használnak szimeringeket hanem zártak a csövek amikben a rudakat mozgató dugattyúk vannak.

sky.net 2011.03.25. 12:53:04

@nakia: szerintem az nem az , ha a mályva színű dupla kupak közöttire gondolsz egyik a reaktor test felső peremére tömít gondolom a súlyával valami gumigyűrű szerűre ül rá , a nagyobb meg a beton fal és a reaktor test között hézagol meg tömít

valószínűleg ezek lerepültek a magasra robbanós reaktorról a 16 os betondarabokkal együtt

szerintem a 19 es gőzcső alatt körbefutó szürke gyűrű lesz az összenyitott víztér alja
egyrészt középen tartja a reaktor belsőt másrészt meg szigetel ... ha jól megrázza egy földrengés lehet hogy meg tud sérülni és akkor leszalad a víz

nakia 2011.03.25. 14:24:53

@sky.net: De az az.A sugárzás miatt itt gumi, meg hasonló tömítések -- kizártak. A reaktor alsó pereme ül fel, ez központosít. Átrakáskor szabaddá kell tenni a leemelt fedélen keresztül a zónát, víz alatt. A tömítés acél membránnal lehetséges, más megoldásról még nem hallottam. Külön részletrajz mutatná meg, ez csak elvi metszet, nem erre a kérdésre van kihegyezve. Csak a súly alapján a "harang" szerű tömítés igazán nem földrengés álló, ezért van hegesztett kivitel, a tágulások, meg a mozgás miatt meg az omega alakú membrán kivitel. A gőzcső alatti az amire emlékezetből először utaltam. (Írás közben nem volt előttem a rajz:))))))

Freshwater 2011.03.25. 17:32:34

Hadd javasoljam az "édesvíz" fordítást.

sky.net 2011.03.25. 19:11:50

@nakia: akkor ok ez valami acél membrán és hőtágulás miatt omega ívelt az egyrészt bizonyára fárad is idővel ... másrészt talán egy igazán erős rázás az komoly erőket ébreszthet benne mert valamennyire azért rugalmas

fzsolt 2011.03.25. 19:28:27

Annyira pokoli sugárzás nem lehet ott, ha a szakiknak egymást fényképezni is van idejük (3. kép).
Durva az a kép a 4. blokkról (10-es). A korábbi képek alapján, amiken még messzebbről látszottak a csupasz vázak a felrobbant blokkok tetején, én azt gondoltam, hogy a felső (konténment feletti) rész biztos valami könnyűszerkezetes cucc volt, amit elfújt a robbanás,a váz meg ottmaradt. De ezen látszik, hogy jó vastag beton ...
Jó kis Toyota Priust meg bevitték az erőműbe, az sem jön már ki onnan ...

nakia 2011.03.25. 19:43:58

@sky.net: Na ja! Szerintem sok atomerőműben elővehetik a kockás papírt meg a ceruzát és számolhatnak, hogy mi lenne ha a pihentető medence szellőzése és hűtése leállna, miközben a zsilipek és ez a lemez tömörtelenné válna...
fzsoltnak: a Hitler bunker is nagyobbat szólt volna, ha nem fából van.

Gempacsöki boborján 2011.03.25. 20:28:19

Magyarország vajon mekkora sugárzást fog kapni ebből?Tudja valaki?

Gempacsöki boborján 2011.03.25. 21:43:58

@onsager: De 7-es fokozatúra akkor emelik a veszélyességi szintet,ha az egész világra kiterjedő eseményről/fertőzésről van szó.

Gempacsöki boborján 2011.03.25. 21:48:36

Ha a mag megsérül,mit lehet tenni szerintetek az imán kívül?Mit tudnak tenni?Gondolom megközelíthetetlen az egész reaktor a sugárzás miatt,tehát hogy tudják elfojtani a további sugárzást egyáltalán?

onsager 2011.03.25. 21:54:26

És hol láttál 7es fokozatot? :)

csipas 2011.03.25. 21:54:30

jó estét urak...

itt mindenki a müszaki dolgokról beszél..és az emberek? kedves atomtudósok.. tisztességesebb lett volna a szarkofág már, úgyis az lesz a vége...és aki ott dolgozik, mind meghal.. ha betemették volna az elején, csak azok haltak volna meg....ennyi..

a Szu, sokkal tisztességesebb volt... azonnal betemették...ott is volt titkolózás, de a japán titkolózás sokkal mocskosabb...preztizst csinálnak belőle... egyszer azt mondják javul, már kap áramot, máskor azt, hogy megint füstöl...még a saját népük sem hiszi el amit mondanak. nincs különbség a végeredményt illetően a Csernobili és a Japán sugárzás között, legfeljebb a mértékében. a csernobili kétszeresen megől egy embert, míg a japán egyszeresen, de az is megöl...

és csak szívárog, szívárog, senki nem tesz semmit, ahogyan a bálnavadászaik ellen sem...mérgezi a tengert, a bolygót,a légkört...önök meg tömítésen vitáznak.., néha szégyellem h emberek közt élek..a profit, ami fontos..!! mit lehet megmenteni értéket!!! én önöket küldeném be a erőműbe dolgozni.. Aszódi úr is tudja hogy szarkofág lesz a vége..akkor..? önök engedték ki a szellemet a zsákból...

onsager 2011.03.25. 21:58:22

@Gempacsöki boborján: Olvasd el légyszíves az itt írtakat, valamint Aszódi Attila összefoglalóját, a linket felül megtalálod.
Ennyire nem kell feketén látni a dolgokat.

Gempacsöki boborján 2011.03.25. 22:05:13

@csipas: Nono!Itt csak egy szakmai vitatkozás folyik az egésznek a felépítéséről,nem kellene ennyire gyűlölködni!A szarkofágot én is hiányolom,lévén a Szu-ban anno több ezer ember kezdett el azonnal dolgozni a dolgon és viszonylag hamar be is temették.Japók nem értem mit totjáznak,oké hogy a hűtést meg kell oldani azután is,csak gondolom mentik ami még menthető,bár ebben az esetben gőzöm sincs hogy mi az ami még menthető lenne.A baj az,hogy gyakorlatilag nem tudják megközelíteni sem az egészet,de tényleg nem értem miért nem kezdik el a szarkofág felhúzását már köré,miközben hűtik meg szerelik az áramot.Szarakodás van véleményem szerint és tanácstalanság.

Gempacsöki boborján 2011.03.25. 22:06:15

@onsager: Ha atomtudós vagy és úgy mondod, akkor hiszek neked,de médiacelebeknek és kormány által nyilatkozó embereknek nemhiszek.

onsager 2011.03.25. 22:07:15

@csipas: Ne haragudj, de ennyi butaságra nem fogok részletesen reagálni.
-miért halnának meg mind? (nem fognak)
-miért lenne mindenképp szarkofág a vége? (és ha az is lesz akkor hagyni kellett volna a hűtést a fenébe? Egy szarkofágot meg pillanatok alatt odatesznek ugye?)
-miért voltak a szovjetek tisztességesebbek? (csak szólni is elfelejtettek róla:))
-satöbbi...

onsager 2011.03.25. 22:10:53

@Gempacsöki boborján: atomtudós nem vagyok, csak egyszerű fizikus. A felét sem szabad elhinni annak amit itt-ott olvasni lehet, nagyon erős túlzások és csúsztatások vannak mindenhol. Persze megértem, abszolút nem értenek hozzá, így félnek tőle...

nakia 2011.03.25. 22:21:57

@csipas: Mintha gramercyt olvasnék...

onsager 2011.03.25. 22:26:14

@Gempacsöki boborján: ezt a hozzászólást nem vettem észre:)
Azért vedd észre, hogy a két esetet nem lehet összehasonlítani, oda mindenképp kellett a szarkofág, lévén sem reaktortartály, sem rendes épület nem volt körülötte, és a sugárzás is néhány nagyságrenddel magasabb volt...

csipas 2011.03.25. 22:27:48

onsanger..én csak 1 egyszerü kis ember vagyok,semmi extra..érettségivel meg havi 120ezerből tengődöm...,és nagyon remélem nem lesz nagyobb baj.. Japánba..de ha igen ..akkor cserélek veled,te el melosnak ..én meg fizikusnak.. mert az ilyen fizikusok , meg atomtudosok idáig semmit nem tettek a szennyezés megállításáért...csak füstöl meg szórja a hamut... találgatnak..,1et kérdezek:
a hütéshez használt tenger víz hová folyik?

onsager 2011.03.25. 22:32:29

@csipas: A semmit sem tettek az nagyon erős túlzás, nem a vegyük gyorsan körbe valamivel az egyetlen megoldás.
A tengervíz nem folyik ki onnan...

csipas 2011.03.25. 22:40:05

egyet még ..ha a világon egyetlen ember tudná mit kell csinálni ilyenkor, már rég megtették volna azt...de hiába a sok atomtudós ,meg fizikus ...csak találgattok.....

onsager 2011.03.25. 22:47:23

@csipas: ha a jövőbe látnánk sok minden máshogy lenne... (itt nem okvetlenül a mostani témáról beszélek)
Itt nincs olyan megoldás sajnos, ami azonnal megoldaná a helyzetet, ne is várd ezt.

Gempacsöki boborján 2011.03.25. 22:49:52

@onsager: Elolvastam amit írtál.Állítólag szétrobbant az egész épület,de maga a tartály nem sérült.Bár ma már olvastam magsérülésről a hírekben.A 3-as a legveszélyesebb blokk,de a nyomás alacsony állítólag, a táblázat szerint.Hőmérséklet nem ismert.Ergo valószínű hogy szivárog.Szeretnék már olvasni egy tanulmányt,ami arról szól,hogy mi olyankor a teendő amikor megközelíthetetlen az egész objektum valamiért,továbbá ha a mag megsérül.Ha találtok ilyet feltétlen linkeljétek be!Köszi!

Gempacsöki boborján 2011.03.25. 22:51:50

@onsager: A grínpísz szerint akkora nagy a baj,hogy nem is lehet semmihez sem hasonlítani,még Csernobilhez sem.És ők 7-esre sorolták be.A japók szerint 5-ös a skálán.

onsager 2011.03.25. 22:52:30

@Gempacsöki boborján: Kapcsold be az m1-et most, Aszódi Attilával fognak beszélni.

csipas 2011.03.25. 22:52:34

hir3.hu/index.php?hir=magazin&hirid=59984&kat=2

nem folyik aki a sugár szennyezett víz? ohh te kis fizikus.. mennyi havi fizetést kapsz ezért az okosságokért..?..persze h mekkora a s szint arról is hallgatnak...

Gempacsöki boborján 2011.03.25. 22:54:23

@csipas: A hűtéshez használt tengervíz egyenesen Tokió ivóvízhálózatában végzi,így megkímélik a Csendes-óceánt a további szennyezéstől.

onsager 2011.03.25. 23:00:23

@csipas:
én nem ebben a stílusban válaszoltam neked.
1.) nem láttam ezt a hírt
2.) nem fizetnek ezért
3.) abszolút nem ezen a területen dolgozom, és nem vagyok atomtudós (nem minden fizikus az...)
4.) az aktuális sugárzási értékeket mindig eléred.

A továbbiakban már nem reagálok a hozzászólásaidra.

csipas 2011.03.25. 23:08:20

onsanger , megkövezem magam..elnézést a személyeskedésért... csak kicsit bosszant már a helyzet.. ami nem h javulna ..hanem toporgást látok...és cizelláltan fogalmazok...
csúsztatnak...minden szinten.

Gempacsöki boborján 2011.03.25. 23:09:24

@onsager: Néztem a tv-ben Aszódit,de azzal nem értek egyet vele,hogy Mo-on nincs semmi más lehetőség Paks kiváltására!Itt ül az ország a geotermikus energián és van 2 nagy folyónk.És még számtalan lehetőség lenne a biomassza hasznosítására is.A svédeknél egy egész város a biomasszából szedi az áramot már 2000 óta.Szóval...

kemi242 2011.03.25. 23:12:30

@Gempacsöki boborján: Én azt olvastam, hogy a 3-as reaktortartályának sérülését már kizárták, mivel megfelelő a nyomás benne. A radioaktív víz csőtörés útján juthatott a turbinaépületbe. Jó kérdés hogy lehet visszaállítani a hűtőrendszert, ha szivárog a cső.

Ha én a Greenpeace nevét hallom mindig a tüntetések meg erős túlzások jutnak az eszembe.

onsager 2011.03.25. 23:14:36

@Gempacsöki boborján:
a vízről:
pandava.nolblog.hu/archives/2011/03/19/Radioaktiv_Tokio_ivovize-re/

Másrészt szerintem nem azt mondta, hogy nincs más lehetőség, hanem hogy azonnal, vagy rövid távon ez nem megoldható. Ezeknek a használatára valóban törekedni kell.

@csipas: köszönöm.

csipas 2011.03.25. 23:19:41

Hans Joachim Schellnhuber világhírű fizikusnak is az a véleménye, h az emberiség legjellemzőbb tulajdonsága a kényelem szeretet és a tudatlanság...szükséges 1 társadalmi átalakulás..mert az egész fosszilis-nukleáris energiarendszernek nincs semmi jövője...a megujuló energiákra kell a hangsulyt fektetni....ő mondta..

csipas 2011.03.25. 23:26:06

jó éjszakát, mindenkinek..1 nappal közelebb a nyomtalan elmúlás felé...

cialci 2011.03.26. 00:25:28

Ezek alapján mi mondható ki?

Svédországban ezt látják..
www.ustream.tv/channel/geiger-counter-gothenburg-sweden

Japánban Tokióban meg ezt..
soundchamp.blog58.fc2.com/

Üzenetek a neten:
blog.shumatz.com/tohoku-earthquake/un-mensaje-que-esciribi-sobre-de-la-situacion-despues-de-terremoto-del-dia-mar-11-2011/855/

Érdekes nyugat Tókióban mást mutatnak.
www.ustream.tv/channel/radiation-watch

Bár ezekkel a mértékegységekkel bajban vagyok..
a uSv/h az hogy viszonyul a cpm-hez?

cialci 2011.03.26. 00:33:50

Ha a keresőbe beírja valaki hogy mit szeretne esetleg megtalálhatja..
vannak olyan csatornák amelyek csak időszakosan működnek.

www.ustream.tv/discovery/live/all

kemi242 2011.03.26. 08:57:58

Mi van a francia meg az amcsi robotokkal? Miért nem őket vetik be? Kevesebb emberi kockázattal járna, meg nekik nem kéne váltogatniuk egymást a sugárdózis miatt, 24 órában dolgozhatnának.

sky.net 2011.03.26. 10:25:56

@csipas: a műszaki része csak az egyik oldala ... van neki ilyen mert nem tyúkól, vagy valami szénakazal gyulladt ki hanem egy felvállaltan veszélyes üzemet ért nagyon súlyos természeti csapás

,nyilván egy mérnök szakmai szempontjai erre vonatkoznak ezzel együtt is emberből van halandó stb ... együtt tud érezni valamennyire vagy épp nem tudja távolban ismeretlenek szenvedéseit teljesen átélni (nyilván aki meg át tudná élni az egészet az nem bírná el ) tehát mindenki korlátozott érzelmi átélőképességgel rendelkezik a normális ember ilyen ... és szerencsére ilyen , különben igen gyorsan a diliházban kötne ki mert hogyan lehet érzelmi úton feldolgozni sok ezer ember halálát meg szenvedését : sehogy erre egyetlen ember sem képes szerencsére pl a saját családja értelmetlen pusztulását egy közúti balesetben képes átélni túlélni de ennyi a maximális teljesítménye ... a nagy kollektív csapások háborúk , ilyen méretű természeti ipari tragédiák... ezen a limiten kívül esnek túl vannak az érzelmi felfogóképesség határain ... ez alapból nem kegyetlenség hanem önvédelmi mechanizmus , része a lét fenntarthatóságának

persze a haranggörbe szélén lehet nyilván teljesen "védett" ember a szociopata aki senkinek semmi szenvedésére nincs semmiféle érzelmi rálátása

ha a mérnök ilyen lenne , akkor nem rakna többszörös védelmeket a reaktor köré , nem érdekelné megvédi e biztonsági öv , energiaelnyelő zóna az autóst ütközésnél stb ... magyarán annak kiderítése hogy pontosan mi történt , miért nem sikerült a reaktorok sérülését megakadályozni (miközben sok másik erőműben igen) ez az emberek biztonságát szolgálja a jövőben , valakiét aki még meg sem született , de talán egyszer mobil telefont szeretne használni, stb

persze van akik szerint lehet hogy jobb egy vájog putriban élni és ásó kapa bonyolultságú technológiával 40 éves átlagos élettartam mellett élni ... ha viszont nem ezt választjuk ... ennek ára van kockázatai vannak , akár nem fenntartható tévutakra lehet tévedni ... stb

jean sol partre 2011.03.26. 10:56:11

Sziasztok!

Az előbb kérdezte már valaki, és engem is ez érdekelne leginkább: miért küldenek be robotokat, még ha tenni azok sem tudnak semmit, legalább többet megtudnának a sérülésekről, nem?
Gondolom csak van a Tepco-nak is valami kisméretű, lánctalpas robotja, vagy ha nekik nem, hát valaki másnak Japánban?

csipas 2011.03.26. 11:07:50

sky.net: üdvözlöm..

1. a pihentető medencébe és a reaktor körül miért kell annyi f..elemet tárolni? talán anyagi érdek vagy ez a technologiája?

2. ha bármiféle üzemzavar van és a sugárzás felszökik és 5 km körzetbe halálos a s..dózis akkor h fogják kijavítani, elhárítani a következményeket? bárhol a világon...

3. 60 év felett milyen az élet minőség?

4. ahhoz nem kell visszamenni a kapához meg a ásóhoz , csak kicsit visszább kéne venni a fogyasztásból..és sztem ha már r telefon, akkor leéltem 30 évet rádiotelefon nélkül ..sőt vonalas telefont is csak a elvtársak kaptak..mégis volt élet..és megkockáztatom hogy nyugodtabb is mint most..

5. miért csakis arrol beszél mindenki h éhes ..meg szomjas? miért nem arrol beszélünk hogy lehet szomjat meg éhséget oltani..

csipas 2011.03.26. 11:31:23

müszaki ember ...légzsákok tervezése..energia elnyelés..ez mind mind csak a profit hajszolása...emberek fejébe kell rendet tenni.. h nem kell száguldozni... meg törtetni.. a család fontossága..a gyerekek nevelése..nem az h megveszünk nekik mindent ., közbe meg az utca neveli őket..az emberek, gyerekek tömeges elmagányosodása,de nem vagyok én szenszej h okosságokat mondjak..mit tudunk mi erről?

cialci 2011.03.26. 11:44:48

@csipas
A bulvár hírek azok bulvár hírek...
www.ustream.tv/channel/radiation-watch
Itt látható a kép alján, hogy 120 cpm=1 uSv/h
Az értékek soknak vagy kevésnek számítanak?

Most hogy a közvetlen közelben olyan sokat mértek annak valami oka van.

nakia 2011.03.26. 11:51:09

@csipas: Jó napot, szebb hangulatot kívánok.
"1. a pihentető medencébe és a reaktor körül miért kell annyi f..elemet tárolni? talán anyagi érdek vagy ez a technologiája?"
Kizárólag technológia.
A bebetonozásról: Tényleg vannak akik azt hiszik, hogy bármit be lehet betonozni? És ezzel megoldódik minden? Japánban fejlett a kiégett üzemanyag feldolgozása és tárolása. Nem tudom van-e fogalma mit jelentene több tonna plutónium "bebetonozása? A szarkofág készítése előtt az oroszok nagyon sok előkészítő munkát elvégeztek. Lehet, hogy lesz itt is szarkofág (szerintem nem) de ennek csak az előkészítéséhez több hónapra, és csúcstechnikára van szükség. Aki ma betonozni akar, az a legnagyobb veszélynek tenné ki a világot.

cialci 2011.03.26. 11:52:32

www.ustream.tv/user/Masahiko_Osada

Az Ő műszere mutatós és digitális...
Radiation at Sakura ward of Saitama City
Ha jobb oldalon a linkre kattintasz mutatja az értékeket online.

A www.targetmap.com/viewer.aspx?reportId=4870

Amúgy folyamatosan itt vannak a sugárzás értékek.
www.bousai.ne.jp/eng/

Csaba222 2011.03.26. 11:56:16

csipas miért is nem tudjuk kiváltani Paksot?
pl Paks 2000 MW, Duna magyarországi szakaszán kb 2db vízi erőművet lehet lerakni 170-200 MW/db teljesítménnyel, nem mellesleg vakszeg 1 MW ára kicsit paks főlé jönne ki. Lakosság erősen Dunai Vízi-erőmű ellenes, plusz még meg kell emelni az áram árát is. Na meg a maradék 1600 MW mi legyen? Egyre drágább forrásokból lehet kiváltani, jó lenne egy 2* 3* magasabb áramár? Iparunknak jót tenne?

csipas 2011.03.26. 13:01:34

sztem nem elfogadható egyetlen embernek a halála sem, mely elkerülhető lenne... energiát azonban termelnünk kell, mert szükségünk van rá, ezt mindenki elfogadja... a kérdés azonban az, milyen árat kell áldoznunk ezért..

jean sol partre 2011.03.26. 15:17:30

Hú, közben én megtaláltam a választ a saját kérdésemre: 2 Monirobo típusú robotot is használnak Fukushimában, a másodikat épp tegnapelőtt vetették be.
Gondoltam belinkelem, hátha érdekel valakit:
www.techworld.com.au/article/380842/radiation_detector_robot_deployed_fukushima/

csipas 2011.03.26. 19:28:57

hamis jelentések..

www.blikk.hu/blikk_aktualis/hamis-jelentesek-az-atomreaktorrol-2047092?nocache

Aszódi: Hónapokig tarthat, mire teljesen elhárítják a fukusimai üzemzavart
2011. március 21. hétfő 21:40 szerző: hírfigyelő

Több helyen mérnek sugárszennyezést Japánban, de ez nem jelenti azt, hogy ennek radiológiai hatása lenne, csupán azt jelzi, hogy nagyon korszerű a méréstechnika – mondta Aszódi Attila nukleáris biztonsági szakértő. A Budapesti Műszaki Egyetem Nukleáris Technológiai Intézete vezetője szerint még több hónapig eltart, mire a szakemberek teljesen elhárítják a fukusimai atomreaktor üzemzavarát. [...]

érdekes megállapítás..

peace...

csipas 2011.03.26. 19:33:22

folyik rendesen a "magas aktivitásu víz" milyen cizellált megfogalmazás..am ez magyarul mit is jelent urak?

fiztan 2011.03.26. 19:47:55

@csipas: Én nem úr vagyok.
Számomra azt jelenti, hogy sérültek az üzemanyagpálcák, amit már tudtam eddig is. Innen.
Valamint azt, hogy az óceán igen nagy tömegében felhígul, amúgy meg 8 napos felezési idejével egy két hónap alatt már mérhetetlenül kevés lesz. Még a nagyon korszerű műszerekkel is. :)
Te szeretsz félni? Roosevelt mondta annak idején: "Az ember attól fél, amit nem ismer." De ez ellen lehet ám tenni. :)

fiztan 2011.03.26. 19:54:32

flegman kedves!
Hőmérsékletekről, nyomásokról - a mostaniakról - lehet tudni valamit?

kemi242 2011.03.26. 20:15:08

@fiztan: A jód kevésbé problémás, mert pár hét alatt teljesen felbomlik, a cézium már igen, mert az 30 év alatt feleződik, de sajnos a 3-as (MOX-os) blokkból kijuthattak sokkal csúnyább dolgok.

fiztan 2011.03.26. 20:19:18

@kemi242: A 137Cs 30 éves felezési idejével, ugye, nem annyira aktív, mint a 134Cs a 2 évessel. (Tudod: rövidebb felezési idő, nagyobb aktivitás, de hamarabb lebomlik.)
Nem tudom, hogy a MOX-osban milyen más olyan hasadásból származó anyag van, ami annyira illékony, mint a jód és a cézium. Segítenél?

fiztan 2011.03.26. 20:31:56

@cialci: A felsőt megnéztem, és körül is néztem. Sajnos. Ilyen mondatot volt képes leírni az NHK: "1.4 milisieverts were detected at one spot in Namie Town, 30 kilometers northwest of the power plant." Igaz, néhány sorral lejjebb már megemlíti a kumulatív szót is. (Csak azért idéztem, hogy jelezzem, hogy az NHK-ról kezdtem leszokni. Újságírós.)
Megyek nézni a másik hírt.
És köszönöm a "táplálékot". :)

fiztan 2011.03.26. 20:37:34

@cialci: Elkezdtem nézni az alsót is, észrevettem, hogy fordítják angolra, de nem tudtam annyira felhangosítani, hogy halljam. :(

cialci 2011.03.26. 20:45:06

@fiztan
füllgató jobb csatorna...;-)

cialci 2011.03.26. 20:53:07

Esetleg más archive anyagok mondanak valami értelmeset..?
www.ustream.tv/channel/cnic-news

fiztan 2011.03.26. 21:09:00

@cialci: ez nem indul off-line :(

cialci 2011.03.26. 21:14:00

Igen de lentebb ott vannak a videok.

cialci 2011.03.26. 21:23:42

Amúgy a cnic honlapja angolul:
www.cnic.jp/english/

Gempacsöki boborján 2011.03.26. 21:35:49

@fiztan: A moxban pólónium és urán van tudomásom szerint.

cialci 2011.03.26. 21:35:57

itt megtalálhatóak az archive videok tényleges tartalma linkekkel.

www.cnic.jp/english/topics/safety/earthquake/fukushima.html#archive

cialci 2011.03.26. 21:39:09

@gem:
MOX fuel is nuclear fuel made of a mixture of uranium and plutonium oxides. The term 'pluthermal' refers to the use of plutonium in thermal reactors - i.e. the use of MOX fuel in normal light water reactors as opposed to fast breeder reactors.

fiztan 2011.03.26. 21:41:31

@cialci: A sajtótéjékoztató nagyon jól bejött.
Eddig is szerettem a japánokat. :)))

Gempacsöki boborján 2011.03.26. 21:42:12

@fiztan: A hőmérséklet itt ott emelkedik, a nyomás a 3-ban csökken (rejtély hogy mitől,talán mert szivárog valahol).A mentés felfüggesztve a hatalmas sugárzás miatt.Gőzöm sincs hogy fogják ezt befedni és hatástalanítani valaha is.

fiztan 2011.03.26. 21:47:38

@Gempacsöki boborján: Erre már válaszoltam az előbb, de eltűnt. Szerinted ki tud jönni Pu és U is? Én erről eddig nem tudtam. Ha megsérült a pálca, akkor a jód és a cézium, mert illékonyak kijöhetnek. Van erről valahol mérési adat?

fiztan 2011.03.26. 21:50:20

@Gempacsöki boborján: Nem lehet, hogy sikerül rendesen hűteni a 3-ast? Akkor is lemegy a nyomás.
Ők valószínűleg tudják. :) Én nem hiszem, hogy ripsz-ropsz befedik. Melege lenne. És még akár pukkanna is. Csak szépen nyugodtan hűtsék.

csipas 2011.03.26. 21:51:11

fiztan..

szval félelem: ha ilyen, fizika.. és atomtudósok közt kell élnem akkor félek..de van erre 1 közmondás.. hogy én is intellektuel legyek: jobb félni .mint megijedni!!

Gempacsöki boborján 2011.03.26. 21:51:58

@fiztan: A legnagyobb baj a 3-ban van,állítólag az repedt.Hőmérséklete nem ismert,a nyomás alacsony benne.Ebben a reaktorban van a mox,ami a fizikusok rémálma.

Gempacsöki boborján 2011.03.26. 21:54:47

@csipas: Látod a mai hírt?Egy fizikus proff hagyatékát lomtalanították,azt találtak valami sugárzó cuccot.Na ezek a félelmetes dolgok és amivel egyáltalán nem értek egyet az az,hogy nem lehet az atomreaktorokat valami mással kivátani,mikor a világű és a föld belseje is telistele van hatalmas energiaforrásokkal.És a szélről a napról meg a vízről még szó sem esett!Egyszerűen nem is akarnak másban gondolkodni és ez a legnagyobb baj.Már Csernbilnál le kellett volna állítani minden atomerőművet a világban,nem hogy még csinálni!

fiztan 2011.03.26. 21:57:55

@csipas: Bocs. Nem akartalak megzavarni félelmedben.

fiztan 2011.03.26. 22:00:14

@Gempacsöki boborján: Ez nekem enyhén szólva már újságírós. :)

Gempacsöki boborján 2011.03.26. 22:03:05

@fiztan: Ki tud jönni a P és az U is,sugárzás formájában.Olyan mint ha lenne a világban egy supervulkán ami folyamatosan ezeket a sugárzó szarokat okádja kifelé és szépen lassan beteríti az egész légkört.

fiztan 2011.03.26. 22:05:57

@Gempacsöki boborján: Hol olvastad, hogy fizikus? Én csak azt olvastam, hogy vákuumtechnikával foglalkozott.
A világűr hatalmas energiaforrásánál konkrétan mire gondolsz?
Tudod, hogy kilowattóránként a legtöbb haláleset a napenergiánál következik be?
Érdekes lenne kiszámolni, hogy például kishazánkban az általad ajánlott energiaforrásokból hány százalékot tudnánk fedezni. :)

Gempacsöki boborján 2011.03.26. 22:07:13

idézet a fenti blogról:
Röviden: meg fogják mérni, kerültek-e ki a környezetbe urán, plutónium és egyéb transzurán elemek, és nem lehet szó neutronsugárzásról. (Ha mégis lenne, az nagyon rossz jel lenne. Ha később kiderül, a poszt beszámol róla.)

fiztan 2011.03.26. 22:07:36

@Gempacsöki boborján: Feladjam? :)
Még egy kicsit küzdök.
A Pu és az U sugárzás formájában???? Konkrétan hogyan gondolod?

Gempacsöki boborján 2011.03.26. 22:13:19

@fiztan: A hírkeresőben valamelyik hírben volt hogy fizikus volt az illető.A világűr teli van hatalmas gigantikus energiákkal(erre fog épülni többek között majd ez is,a nap működését alaul véve:

www.sg.hu/cikkek/43973/indul_a_fuzios_eromu_epitese_franciaorszagban

Csak egy baj van és az elég nagy.Hogy ez nagyon sok idő még,és addig az energiát valahonnan pótolni kellene.A Japán eseményekből könnyen következhet energiaválság.Gondolkozz logikusan és görgesd végig milyen esemény várható mindebből.Drágul az amúgy is drága olaj,földgáz,a lakosság pedig már így sem tudja megvásárolni.Az országok sem nagyon,ezért van ez a nyomorult óraátállítás is.

Gempacsöki boborján 2011.03.26. 22:15:55

@fiztan: Konkértan úgy,hogy egy szabadon lévő 4 méter hosszú plutóniumrudacska x kilóméteres környezetében nyilvánvalóan a sugárzás szintje megugrik.Vagy szerinted csak porszemcsékkel és robbanásokkal képes kikerülni a sugárzás egy helyről?Nincs víz ami felfogná,mivel a víz elpárolgott(gondolom a páracseppekben is jelentős sugárszennyeződés lehetett).Mit nem értesz ezen?

onsager 2011.03.26. 22:16:34

@Gempacsöki boborján:
A fúziós erőmű azért nem a világűrből jön:) Csak az a baj vele, hogy már jópár évtizede mindig 20 évvel későbbre tervezik a tényleges használatát.

fiztan 2011.03.26. 22:20:17

@Gempacsöki boborján: Ja. Lehozzuk az egyik csillagot a Földre.
Sajnos, logikusan én is arra következtetésre jutottam, hogy bizony minden drágulni fog. Mert rémületében atomenergiaellenes lesz sok ember. Remélem, azért ez hamar elcsitul. És amíg megtanuljuk a Földre lehozni a napot, amíg a gonosz (:)) atomtudósok rájönnek, hogyan lehet a fúziós energiát megcsapolni, addig csak elleszünk valahogyan az olcsó atomenergiából származó villannyal.
Ha én lennék most a magyar kormány, nagyon felpörgetném az újabb blokkok építését. Császárok lehetnénk Európában. Exportálnánk a németeknek is villamos energiát. :)

Gempacsöki boborján 2011.03.26. 22:25:16

@fiztan: Rohadt szennyező.Ha én lennék a magyar kormány,akkor azonnal elkezdeném a geotermikus energiahálózat kiépítését,továbbá a vízerőművel felépítsét a két nagy folyónkra,továbbá pedig elkezdeném támogatni hatalmas összegekkel a napenergia befogását minden létező módon,legfőképp a lekótelepeken kezdeném.

onsager 2011.03.26. 22:25:59

@Gempacsöki boborján: ezt olvasd el:
www.rhk.hu/a-biztonsagrol/altalanos-ismeretek/
eléggé leegyszerűsített, de valami minimális alapismereteket ad, ennyire pedig téged is érdekel, és pár kérdés talán megválaszolódik benned.

Gempacsöki boborján 2011.03.26. 22:26:33

@fiztan: A 3-assal az is baj egyébként,hogy nem volt a helyén,azaz szabadon van.Ergo ha megsérül a kazetta(aminek az esélye elég nagy) akkor kaput.

fiztan 2011.03.26. 22:27:40

@Gempacsöki boborján: A sugárzás és a sugárzó anyag nagyon más. Az alfa-sugárzást 4 cm lebegő elnyeli, megszűnik sugárzás lenni. Egy kósza hélumatom lesz belőle. A bétát 1-2 méter levegő elnyeli, egy ténfergő elektron lesz belőle, amit befog egy éppen arra járó molekula. A gamma-sugár messzebb elmehet levegőben. De pl. a vasbeton, ami a az épület fala, elnyeli. Semmi sem marad belőle, csak felmelegedett az anyag, ahol elnyelődött.
Szóval a sugárzás maga elnyelődik, megszűnik.

onsager 2011.03.26. 22:27:52

@Gempacsöki boborján:
A napelem ha jól rémlik egyelőre azon a szinten van, hogy előállításához több energiát használunk fel, mint amennyit élettartama alatt megtermel.
Gyors, hegyi folyóink se nagyon vannak. A Duna duzzasztása ellen pedig erősen tiltakoznának a zöldek...

onsager 2011.03.26. 22:29:33

@Gempacsöki boborján: Még egy kérdés: a szénnel, olajjal, gázzal etc. termelt energia mennyire szennyező? Bármennyire is fáj az atomenergia az egyik legtisztább energiatermelési mód.

fiztan 2011.03.26. 22:29:59

@onsager: Köszönöm. Akkor talán nem is küzdök tovább. :)
Későre jár.
Nem tudod véletlenül, hogy vannak most a hőmérséklet és nyomás viszonyok a 4 bloknál?

Gempacsöki boborján 2011.03.26. 22:33:50

@fiztan: Aszódi frissíti folyamatosan a táblázatot, valahol feljebb, egyik link alatt van az egész.

onsager 2011.03.26. 22:37:35

@fiztan: ma már én se sokáig:)
Nem tudom őket én sem, ha valami változás van úgyis fent lenne a naü honlapján. (www.iaea.org/newscenter/news/tsunamiupdate01.html)

cialci 2011.03.26. 22:39:56

@Gempacsöki boborján:
Mindez mennyibe kerülne?

Más: Neutron sugárzásra gondolsz?
www.youtube.com/watch?v=DTpr6Id_Wbw

Gempacsöki boborján 2011.03.26. 22:43:00

@cialci: Figyelj én nem vagyok fizikus,de nyilván valamitől k-ra félnek a moxos reaktor miatt.Folyton azt olvasom hogy ha az sérül,az végzetes(hogy értik ezt?)ha az sérül,az beláthatatlan következményekkel jár(mivel?)
Minden ezzel kapcsolatos hír végén ott a rémület az utolsó mondatban és a rés,hogy akármi is lehet.
De mi?
Az egész világ sugárfertőzést kap?
Vagy mi?

fiztan 2011.03.26. 22:45:22

@onsager: Köszönöm. Éppen arra jártam.

Jó éjt mindenkinek!

Gempacsöki boborján 2011.03.26. 22:51:19

@cialci: A fúziós reaktor?Annyira sokba kerül,hogy több nagy országnak kell összefognia ahhoz,hogy megépüljön.Ha megépül,akkor még 20 évig csak kísérleti üzemmódban fog működni.Károsanyagkibocsátása gyakorlatilag nulla.A beletáplát energia akárhányszorosát kapjuk vissza.Hülye hasonlattal élve beledobunk egy gumicsizmát és egy hónapig meg van oldva egy város kövilágítása.Ami baj az az,hogy ez még baromisok idő és a világnak most lenne már szüksége azonnal az energiára.Építik a sivatagokban is a napnergiás erőműveket.Az ötlet kiváló, a gond a környéken élő ősemberekkel lehet mind pl Kadafasz és társai, továbbá a klímavátozás miatt és mert a felmelegedő tengerek egyre több felhőt csinálnak és ezzel együtt egyre több felhős napot.
Szóval addig is írtják az őserdőket ezerrel,a legnagyobb fafelhasználó eddig is Japán volt,eztán gondolom mégtöbb fa kell az újraépítéshez majd.
Az olaj és gáz ára egyre magasabb.Újabb olajkutak Kubában lehetnek,de ott meg Fidel még nem dobta fel a papucsot,addig nem tud nyitni az ország.
Nem sok alternatíva maradt hogy áramunk legyen.

onsager 2011.03.26. 22:56:45

@Gempacsöki boborján:
amennyire értek hozzá (és ehhez nem igazán, vannak itt hozzáértőbbek), a MOX-al az a baj, hogy nehezebb vele bánni, nem olyan egyszerű lehűteni, alacsonyabb olvadáspont ilyesmi, ezért komplikáltabb vele bánni.
De az biztos, hogy az egész világ nem kap "sugárfertőzést" miatta.
(sugárfertőzés még mindig nincs, inkább sugárbetegség)

onsager 2011.03.26. 23:03:43

@Gempacsöki boborján:
most egész jól leírtad miért nem tudnánk azonnal kiváltani az atomerőműveket.
Fúzió még nincs, a napenergia hasznosítása még nem áll azon a szinten.
Ezen felül: a szél nem tud alaperőmű lenni, nem olcsó, meg annyira nem is környezetbarát.
Geotemikus erőmű jó lenne, de drága, és egyelőre még viszonylag korlátozott mennyiségű energia termelhető vele (ha jól tudom...)

Szóval mi marad amire azonnal át tudnánk állni?

onsager 2011.03.26. 23:11:18

@cialci:
Tegyük hozzá, hogy az üzemanyag-újrahasznosítás miatt kezdtek el MOX-ot használni. Tehát, hogy a "kiégett" fűtőanyagot tovább lehessen használni, és végeredményben kevesebb gond legyen a tárolással, és az uránkészletek is tovább legyenek elegek.

cialci 2011.03.26. 23:12:08

@cialci:
Lemaradt
www.naturalnews.com/031736_plutonium_enriched_uranium.html

"Largely absent from most mainstream media reports on the Fukushima Daiichi nuclear disaster is the fact that a highly-dangerous "mixed-oxide" (MOX) fuel in present in six percent of the fuel rods at the plant's Unit 3 reactor. Why is MOX a big deal? According to the Nuclear Information Resource Center (NIRS), this plutonium-uranium fuel mixture is far more dangerous than typical enriched uranium -- a single milligram (mg) of MOX is as deadly as 2,000,000 mg of normal enriched uranium."

<a href = "http://www.NaturalNews.com/031736_plutonium_enriched_uranium.html">MOX plutonium fuel used in Fukushima's Unit 3 reactor two million times more deadly than enriched uranium</a>

cialci 2011.03.26. 23:18:19

@onsager:
Ok..
Én nem szóltam semmit...csak...
Szóval szerintem nem a legjobb helyen van ahhoz hogy alkalmazzák...
Megkapták az engedélyt ...
Franciaországban a felhasználás hány tonna?
www.world-nuclear.org/info/inf29.html
2009-ben 195...
Oroszországban 5
Egyesült Királyságban 50

Arra felé kevésbé várhatóak 8-as 9-es földrengések .. Vagy előfordulhat?

Equine 2011.03.26. 23:24:16

Sziasztok! Érdeklődve olvastam ezt a blogot, és örülök, hogy van magyarországon egy értelmes, hozzáértő társaság akik próbálnak viszonylag objektíven tájékoztatni a nagyközönséget.

Azt meg sajnálattal látom, hogy vannak egyesek a nagyközönségből, akik bulvárból idéznek, mert az nekik szimpatikus, és erőteljes kisebbségi komplexusban szenvednek (csipás...), mert mi gonosz mérnökök (én villamosmérnök volnék) és fizikusok meg "atomdtudósok" (akik mind urak, és ő csak egy szegény ember), a világ tönkretételén dolgozunk önös érdekből :D. A komoly paranoiáról ne is beszéljünk...Azt nem értem ha valaki azt vallja magáról, hőgy ő egy egyszerű "kis ember", akkor miért van meggyőződve arról, hogy biztos neki van igaza, mert talál pár neki szimpatikusan félelemlkető cikket.

A németek, akikről most nagyon megvan a véleményem, meg hát, állítsák csak le az összes atomerőművüket most rögtön, én meg jót fogok röhögni a markomba amikor összeomlik a villamos hálózatuk :). Az meg külön érdekes, hogy mindenki mantrázza hogy "megújúló energiák" , és úgy arról valahogy kevés szó esik, hogy milyen "szép" is amikor egy amúgy csendes tájat szélturbina erdővé változtatnak. Csak tudnám miért van az, hogy a már említett "egyszerű kis emberek" önkényesen eldöntik melyik lobbira hallgatnak :D. Nyilván van az atomenergia részéről is lobby, ez természetes, de könyörgöm vajh kik gyártják a szélturbinákat, a napelemeket, stb? Talán ott nem a profit a cél? Hehh....No...Bocsánat, leszállok a szappanos dobozról :).

A blog szerkesztőinek: Csak így tovább :).

Gempacsöki boborján 2011.03.26. 23:26:29

@onsager: Semmi.Ettől független az energiaválságot úgy 10 év múlva tippeltem.A következmény:éhínség,háborúk és halál.

onsager 2011.03.26. 23:27:22

@cialci:
én ezt csak kiegészítésként írtam, hogy látszódjon miért kezdtél el használni. (eddig a kiégett fűtőelemek tárolása volt a fő probléma)

Megjegyzem a földrengést kibírta volna az erőmű, arra méretezve volt, a minden eddiginél jóval nagyobb cunami tette meg a hatását.
Európában egy ekkora földrengéstől gyakorlatilag nem sok minden maradna állva...
Szóval nem az atomerőművek lennének a legnagyobb problémáink. (bár itt is elfelejtjük a több mint 10ezer áldozatot, és az eddig 0 halottal járó erőművel foglalkoznak jóval többet a médiában.

Gempacsöki boborján 2011.03.26. 23:31:34

@onsager: Valahol olvastam hogy a geotermikus erőművel volt kísérlet amerikában valahol és földrengéseket váltott ki,amit egyértelműen ennek tulajdonítottak.Szóval ez sem veszélytelen.A svéd modell lenne a legjobb,leggyorsabb jelenleg.A biomasszából előállított energia.Mindent felhasználnak,még a xart is a szó szoros értelmében.Egy egész város energiája épül erre,de ők már 2000-ben nekikezdtek ennek.

Gempacsöki boborján 2011.03.26. 23:32:54

@onsager: Lehet hogy nem hangzik szépen,de a világ jobban járt volna ha egész Japán belecsusszan a Marianna-árokba,majd rácsúszik a Csendes-óceáni földkéreg.

onsager 2011.03.26. 23:36:13

@Gempacsöki boborján: a legjobb nyilván az lenne, ha a szemétből tudnánk áramot termelni, az nagyon sok mindenre megoldás lenne:) Abból termelünk eleget...

onsager 2011.03.26. 23:38:03

@Gempacsöki boborján:
ezt nem kommentelem. Itt most ~127 millió emberről beszélsz...

Gempacsöki boborján 2011.03.26. 23:38:44

@onsager: Azt használják fel a svédek.Minden létező szerves hulladékot bedarálnak,gázt fejlesztenek és ebből van nekik az energiájuk.Egy egész város ebből az energiából világít és táplákozik.Maygarország mivel mezőgazdasági ország,elég sok szerves hulladéka lehetne.

Gempacsöki boborján 2011.03.26. 23:40:42

@onsager: Nem atagadom hogy dühös vagyok rájuk,mert egy ilyen instabil szigeten,amilyen az övék,egyáltalán nem szabadott volna ilyet építeni.Tele van vulkánokkal,Tokió is lehet hogy kettényílik,folyton reng a föld és az egész egy kis szigetecske egy nem biztonságos helyen.Mi lehet a föld alatt,mennyi üreg,barlang satöbbi.Félelmetes!Nekik egyáltalán nem szabadott volna atomerőművet építeni!

cialci 2011.03.26. 23:41:15

@onsager:
No problemo.
direkt jól jött kiegészítésként,

de van a háttérben más is...

MÁÁS:

Az összefoglalókat, az ami érthető formában ad elő jobban "csípem"...

www.origo.hu/tudomany/20110326-a-japan-atombaleset-folyamata-kepekben-osszefoglalo-marcius-26an.html

onsager 2011.03.26. 23:47:25

@Gempacsöki boborján:
ehhez az iparhoz sok energia kell. Japán szegény energiaforrásokban, messze vannak mindentől, egyedül rájuk dobtak atombombát, mégis az atomenergia használata mellett döntöttek. Nyilván nem nagyon van más lehetőségük, a káros hatások is lájuk korlátozódnak, hadd csinálják...

onsager 2011.03.26. 23:53:33

@cialci: igen, ez egész jó. Amúgy itt legfelül ott a link a tegnapi sajtótájékoztatóra, sok minden onnan jött érdemes elolvasni.

Jó éjt mindenkinek!

cialci 2011.03.27. 00:07:46

@onsager:
Ok..
A csütörtöki előadás végén említették..
A pdf-et megnéztem, de nem nyilatkozom, mert pld a MOX-ról egy szó sincs benne..és a harmadik reaktornak ugyebár ilyen az üzemanyaga, vagy fűtőeleme...Szóval egy kicsit az az érzésem, hogy megint "maszatolnak".Bár ki tudja..

Humanista 2011.03.27. 07:58:02

@Gempacsöki boborján: A foszfor, mint sugárzás kijut? Honnan? Na ez érdekes. Ilyet még nem hallottam. Olyat igen, hogy He atommagok, elektronok, vagy neutronok gyönnek' kifele sugárzás formájában valamiből, meg olyat is, hogy fotont, vagy fonont bocsát ki magából egy atom. Meg rádióhullámokról is. De ilyet, hogy foszfort vagy uránt sugározna egy reaktor (mint egy vízágyú a vízsugarat?)... Hát ilyet én még nem hallottam.

Amúgy, ha a Po-ra gondolsz, az lehet, meg mérgező is, de szilárd és dögnehéz, úgyhogy ha el is forrt a reaktorból az üzemanyagsérülés miatt, akkor is elég hamar ki kell ülepedjen a keletkező aerosolból. És a rövid felezési idő miatt ez se sokáig marad meg a természetben. (a bomlási sorát sajnos nem találom)

fiztan 2011.03.27. 09:34:06

@Humanista: A Pu, mint plutóniumra gondolt, meg az uránra. (Csak véletlenül lemaradt az u, de a szövegkörnyezetből kiderül.)
De azt hiszem, hogy közben felismerte már, hogy a sugárzás és a sugárzó anyag mást jelent. Vele jó beszélgetni, mert utána néz és megérti a dolgokat. :) Bár mindenki ilyen lenne.

nakia 2011.03.27. 10:48:10

@cialci: Talán azért nem esett szó a MOX üzemanyagról, mert a baleset szempontjából majdnem mindegy, hogy milyen volt a betöltött üzemanyag. Arról van szó, hogyha már besugározták az üzemanyagot a Pu termelés megkezdődött. A kiégetés végén kb. 0,7-0,9% össz plutónium izotóp (238-tól 242-ig)keletkezik. A kiégetési szinteket nem tudjuk, de jó közelítéssel becsülhetjük, hogy minden 100 kg uránra 0,7-09 kg Pu jut. A MOX kazettában már kezdettől 6-7 kg van. Ennek jelentősége a friss üzemanyag kezelésnél van, ahol a szállítás, tárolás "sugárzás mentesen" történik, a MOX-al meg majdnem úgy kell bánni mint a kiégettel. De egy roncsolódott kazettánál (3-as, vagy 4-es blokk) a veszély csaknem azonos. A 3-asban csak 1/3 kazetta van a 4-eshez képest, tehát csaknem egyforma Pu mennyiség lehet bennük. Most már csaknem mindegy, hogy volt-e MOX vagy nem.

csipas 2011.03.27. 11:59:50

Equine..: ja kisebbségi komplexusom van szted,
fiztan szerint: félős vagyok...

az igazság h disszociatív személyiségzavarom van,mert ők soha nicsennek egyedül..D..

befejezésül csak annyit : rájöttem , hogy ismerik a szakemberek a folyamatokat, csak irányítani nem tudják, ha egyszer üzemzavar történik..tehát ha kijön a szellem a zsákból akkor a folyamatok maguktól rendeződnek ..ember irányítani nem képes..

mekkora életkép ..

cialci 2011.03.27. 12:00:11

@nakia:
Hmm.
Ok..most már teljesen mindegy..
Igazándiból a pdf.21 oldalán a 3.reaktorról beszélnek.
HA az egyesben (pdf 18.oldal) külön sorban ott van az üzemanyag: urán-oxid, akkor ha úgy nézem akár ott lehetne ugyanez az információ itt is...

És valóban teljesen mindegy, de másképp viselkedik az egyik és a másik .
Bizonyos körülmények között...
A hőmérsékleti tényezőkről ne is beszéljünk..
Mennyi az egyiknek az "olvadási hőmérséklete" és mennyi a másiknak...
A Teljes képhez legalábbis nekem ez is hozzátartozna...

MÁÁS:
Nézd meg ezt
www.ustream.tv/channel/radiation-watch
Mitől "növekszik" a szint?

illetve:
www.businessweek.com/news/2011-03-27/radiation-surges-at-japan-reactor-as-tests-for-plutonium-ordered.html

search.japantimes.co.jp/cgi-bin/nn20110327f1.html

nakia 2011.03.27. 12:06:12

@csipas: Kicsit segítek:)))) A MOX már üzlet kategória....De kettős ügynök is: azzal, hogy a meglévő készleteket hasznosítja (nem kell annyi uránt bányászni és segít a Pu készletek kondícionálásában is) szinte környezetbarátnak kéne tekinteni....

nakia 2011.03.27. 12:13:57

@cialci: Vannak apró és lényegi különbségek. (Persze, hogy mikor mi melyik -- sokszor tévedhetünk, mert ma egy apró részlet holnapra a legfontosabbá válhat) A Zr burkolat viselkedése fontosabbnak tűnik most mint az egyes izotópok fizikai tulajdonsága). Mégis ez az első gát ami a környezetbe jutást megakadályozza!

nakia 2011.03.27. 12:24:36

@cialci: "Mitől "növekszik" a szint?"
Amíg a kazetták fölött nincs biztonságos vízszint, a hűtés és a bórtartalom nem stabil és megfelelő -- addig bármi is történhet.

Gempacsöki boborján 2011.03.27. 16:32:18

@nakia: De i?Engem pont az érdekelne,hogy mi létező legrosszabb forgatókönyv?Továbbá a legrosszabb forgatóköny ránk milyen hatással lehet?Továbbá ez a neutronsgárzás most micsoda?Honnan jön,melyik blokkból és miért nincs róla magyar hír sehol?

fiztan 2011.03.27. 16:41:18

@Gempacsöki boborján:
A legrosszabb forgatókönyv talán, ha most éppen Daiichi alatt kitörne egy vulkán és eközben Észak Korea ledobna rá egy atombombát.
És emiatt a világon mindenütt leállítanák az összes atomerőművet.
Az első mondat eseményeit már itthon is tudnánk mérni, elég jó műszerekkel. De ránk nem volna egészségi hatása.
A második mondatban írtak hatása beláthatatlan lenne idehaza. Halálesetek az áramhiány miatt, éhínség a drágulások miatt, és még internetezni se tudnánk.

nakia 2011.03.27. 16:42:31

@cialci: www.ustream.tv/channel/radiation-watch
120cpt (counts per minute)=1mikro Sievert
Ez egy kicsit magas "háttérsugárzás"

fiztan 2011.03.27. 16:46:50

@nakia: a mikrosievert után lemaradt véletlenül a per óra. Nem? :)
Amúgy egy átlagos svéd otthonban éjjel ennél nagyobb a dózisteljesítmény. Egy kicsit. Szóval tényleg tekintheted háttérnek. A svédek tovább élnek, mint mi. :)

nakia 2011.03.27. 16:53:14

@fiztan: De! Kösz! Oda van írva a szalag bal alsó sarkába.

nakia 2011.03.27. 17:14:56

@Szitakötö: "egy atomerőműnek a legfontosabb biztonsági funkciója az, hogy a radioaktív anyagot, ami a reaktorban, illetve a kiégett üzemanyagokban van, benntartsák a létesítményben, és ezt a feladatot az erőmű Fukusimában teljesítette."
A.A. is jól tudja, hogy "A jód 131-es izotópja hasadási termék, a láncreakció során keletkezik a reaktorban, a fűtőelemben. Kikerülése egyértelmű jele a fűtőelemsérülésnek." lásd fentebb.

nakia 2011.03.27. 17:33:02

@fiztan: "A svédek tovább élnek mint mi" Talán nem illik ide, de azért leírom:
A faluban alkoholellenes előadást tartanak. Az előadó megtölt egy poharat tiszta vízzel, egyet vodkával. Mindegyikbe beledob egy-egy földigilisztát. A vodkában a giliszta látványosan kimúlik. – Mi ebből a tanulság? – teszi fel a kérdést az előadó.
-- Igyunk vodkát, hogy ne legyünk gilisztásak – hangzik a válasz.
Bocs, ha valakinek nem tetszett....

fiztan 2011.03.27. 17:57:39

@nakia: Érdemes végig hallgatnod az idézett riportot. Nagy meglepetés fog érni! Aszódi NEM mondta azt, amit alatta leírva idéznek ott, itt meg Te.
Újságírók. :(

nakia 2011.03.27. 18:07:00

@Gempacsöki boborján: Erre én nem tudok válaszolni. (Egyikre se.)

Szitakötö 2011.03.27. 18:17:21

@Gempacsöki boborján:
.......Mi a legrosszabb forgatókönyv....ez a forgatókönyv ránk milyen hatással lehet?...
A.A.:
atv.hu/belfold/20110325_aszodi_attila
04:40-02:48 percig és 01:45- 00:05 percig.

nakia 2011.03.27. 18:51:29

@fiztan: Végighallgattam, valóban nem mondta azt amit az újságírók. Sőt sok mindenben egyetértek vele ez kiolvasható az írásaimból is (Szarkofág, "rendet kell csinálni stb.)Amiről hallgatott (de a rossz hangminőségem miatt lehet, hogy tévedek)az a 4-es blokk megítélése, ahol "az égre nevetnek a kazetták" itt nincs felfelé gát, ha megsérültek a kazetták! Ezért nem lennék olyan nyugodt a jövőre nézve, amíg nincs megfelelő vízmagasság a medencében. Az aktivitás "99.9%-a benn maradt az erőműben", reméljük így is marad, amíg szét nem szedik. Meg azért ki fog derülni, hogy van még egykét dolog amire (éppen Fukushima okán) a tervezőknek gondolni kell. Nálunk biztos, hogy a pihentető medence biztonságosan hűthető, után táplálható bóros vízzel egy teljes áramkimaradás esetén? Ha nincs szellőzés, nincs hűtés? Mennyi az üzemzavari bórsav készlet? (Japánnak hiánya volt belőle!) Szerintem a TMI -hez hasonló felülvizsgálati hullámnak kell végigfutni a világ atomerőművein. Ezt már el lehet kezdeni, nem kell megvárni a teljes kiértékelést. Ez is érdekelheti az embereket, vagy rosszul látom?

nakia 2011.03.27. 19:02:07

@Szitakötö: A fiztan válasza jobban tetszett:))))

cialci 2011.03.27. 19:23:42

Esetleges hírforrásnak.

yokosonews.com/live/

Nem garantált az "élőség" -de ki tudja...

fiztan 2011.03.27. 19:39:13

@nakia: Kérdéseidre nem tudom a pontos választ. De hátha jár erre egy paksi is, és ő majd válaszol Neked.
Én várnék még egy kicsit. Minél több info összegyűlik, annál értelmesebb vizsgálatot lehet csinálni.

Kis ember 2011.03.27. 21:41:49

@Equine:

".Azt nem értem ha valaki azt vallja magáról, hőgy ő egy egyszerű "kis ember", akkor miért van meggyőződve arról, hogy biztos neki van igaza, mert talál pár neki szimpatikusan félelemlkető cikket."

Ezt kikérem magamnak! Én mint Kis ember egyáltalán nem vagyok meggyőződve, hogy nekem van igazam. :)

De valami lehet a dologban, a nejem munkahelyén az irodisták mind szakértővé léptek elő. "Minek építenek atomerőművet oda, ahol földrengés van" és "nagyon erős a sugárzás, ide is el fog jutni" kitételek hangzottak el. Hiába no, nincs is jobb atomtudós a negyvenes padlizsánvörös hajú irodában dolgozó feleségeknél. :)))

A blog egyébkén színvonalas, a bejegyzést nem tudom követni a hülye betűtípus miatt, de a kommentek érdekesek.

Equine 2011.03.27. 21:56:23

@Kis ember:

Hehe. Nos igen, ez így szokott lenni. Viszont azért annyi önkritikát hozzá tennék, hogy szoktam én is "okos lenni" olyan témában amihez alapvetően nem értek. De egy idő után azért rászoktam, hogy érdemes szerénynek lenni, és legjobb ha magam nézek utána.

Egyébként a híreknél, például a tévében, akkor veszi csak észre az ember, hogy mekkora sületlenségeket zúdítanak a gyanútlan nézőre, ha olyasmiről van szó ami a szakmájába vág. Én világítástechnikában vagyok jártas, és hát fogom is a fejem amikor röpködnek az "energiatakarékos izzó", "neoncső", illetve "led izzó" kifejezések, meg a semmitmondó kamu és sok esetben teljesen rosszul dimenzionált "adatok" ("100 wattnyi energia" meg hasonlók). Hasonló a helyzet a nukleráis energiával (amiről szintén van némi alapvető ismeretem), sőt állítom gyakorlatilag minden témában. Sehol egy forrásmegjelőlés, semmi önellenőrzés, csak zúdítják a marhaságot. Nekem erről az a véleményem, hogy felelőtlen, és veszélyes, a társadalomra pedig káros. Dehát kit érdekel ugye :D.

Az várható volt, hogy ezen baleset nyomán kitör az általános "atompánik", és erre a média nagyon erősen rájátszik. Van mit csócsálni, van mivel rémisztgetni, és van mivel elterelni az emberek figyelmét a jóval súlyosabb következményekkel fenyegető problémákról. Na tessék már én is keltem a félelmet :D.

sky.net 2011.03.28. 09:37:43

@Gempacsöki boborján:
az ami van ... ez létező és nagyon rossz forgatókönyv,(mert még nincs vége ) rosszabb is lehet

pl nem kizárt hogy lassan mégis szétpotyog olvadozik (vagy már szétesett egykét reaktormag / cont. tartály alja és akkor ott marad egy rakás sugárzó trutyi ami vagy tovább megy lefelé vagy nem megy ,ki tudja hogy lehet azt kezelni hűteni, onnan kiszedni , ez mennyi további sugárzó anyag szennyezéssel jár majd

a szennyezés mértéke nyilván időtől is függ , vagyis ha hosszabb ideig alacsonyabb kibocsájtás van abból is lehet komolyabb lokális terhelés

nyomás alatt is van még ha jól -emléxem moxos-reaktor mag /tartály ez sem veszélytelen ha nem tudják mi van odabent (nemes acél is meg tud olvadni ) stb akkor lehet hogy egyszercsak kilyukad kiolvad valahol kinyomja köpködi ami benne van és ki tud jönni ...lehet hogy ez kisebb nagyobb robbanásra vezet /sugárzó anyag kibocsájtással

munkahelyi baleset előfordulhat (nagyon veszélyes környezet ) , meglehet hogy elfogynak ( pl összeszedik a max engedélyezett dózist ) a helyismerettel -ami egy ilyen helyen nagyon lényeges- dolgozók ... és akkor mit csinálnak ? vagy túlterhelik őket (megbetegszenek vagy meghalnak ) és minél hosszabb ideig -sajnos ez már biztos- tart a védekezés/helyreállítási munka annál több embert ér valamekkora sugárterhelés

Kis ember 2011.03.28. 09:46:58

@Equine:

Ez azért van, mert az újságírók nagy része képzetlen. És nem az érdekli, hogy mi a valóság, hanem hogy hogyan tudna egy példánnyal több újságot eladni.

sky.net 2011.03.28. 09:53:59

az egész mérnöki feladványnak is nagyon nehéz (nem is hiszem "jóslási feladvány ez" hanem lehetséges következmények elemzése, korlátozott infók alapján kellene nem tervezett jövőképet konstruálni )
fő nehézsége hogy nem tervezett káros folyamatok zajlanak(eleinte ahogy nekik tetszik úgy, később meg erre kéne emberi mérnöki kontrollt rakni ) a jelenben és a múltban a földrengés óta...

ezért komolyabb presztízsveszteséget -pozícióiknál fogva- elszenvedni képes szakemberek ... nyilván óvatosak... főleg ha a jövőre vonatkozó kimenet lehetőségeiről van szó

Equine 2011.03.28. 11:27:17

Hát igen, sajnos ez így van, de épp ez az szerintem ami nagyon felelőtlen és veszélyes magatartás. De ugye hogy a fenébe lehetne ezen változtatni...

Equine 2011.03.28. 11:55:44

@sky.net:

Azért a TMI-s (Three Mile Island) példa bizalomra ad okot, hiszen ott 70 %-os zónaolvadás folyományaként sem lyukadt ki az acéltartály. Kb. 5 mm mélységig olvadt be a "corium" (mindenféle, a zónában található összeolvadt anyagok keveréke) az acélba. Az acéltartály fala 130 mm vastag. Nyilván ami gondot okozhat az a ridegtörés (fizikai behatások, robbanások által keltett lökések, méretezésen túli földrengés), vagy a hősokk miatti repedés/sérülés. Ugyan az üzem során ridegedik az acél (sugárzás hatására), de jellemzően ezek a tartályok rendkívül masszívak és ellenállóak, még hosszú üzem után is. Magas értékeket közöltek a kettes és hármas blokk épületeiből (pontosabban a turbina csarnokokból, 1 illetve 0.75 Sv/h, ha ezeket helyesen mérték), de azért messze nem olyan értékek amik például a Chernobyli négyes reaktor közvetlen közelében voltak (több száz Sv/h). És ezek továbbra is meglehetősen lokalizált kibocsájtások.

Hogy a vízbe, és a turbinacsarnokokba hogy került szennyezés, az én elképzelésem szerint nem túl meglepő, de mivel nem ismerem részletesen (értsd: pontosan hogyan néz ki a csövezés, mi hol helyezkedik el, stb, a nagyközönségnek mutatott ábrák elég vázlatosak) az erőmű felépítését, csak találgatni tudok.
A reaktorok forralóvizesek, tehát a reaktorokból a gőz közvetlen a turbinákra jut. A reaktortartályokat, és a konténmentet is (tenger)vízzel árasztották el, napokon keresztül. Feltéletezhető akár az is, hogy a robbanások során megsérült a gőzkör, megrepedt, stb, és a beszivattyúzott víz egy része ott gyakorlatilag kiömlött, és a reaktorból, a sérült üzemanyagból, bizonyos frakciókat kimoshat. Ennek mondjuk ellent mond az, hogy nyomás alatt vannak állítólag a tartályok, másrészt nincsenek színig vízzel (feltételezem pont azért mert nyomás alatt vannak). Ez azt jelentené, hogy nem sérült a gőzkör. A kettesnél viszont a konténment valószínűleg sérült, onnan ömölhet ki víz, és ott a legmagasabb a mért érték. Ugyanakkor locsoltak ott mindent fentről, meg tűzoltó autókkal meg ki tudja mivel, sok tonna víz fogyott ezekben az akciókban. Az a víz gondolom lehetséges hogy a turbina csarnokok felé is el tud folyni, és hát sokmindent magával sodorthat, kimoshat, képes lehet koncentrálni a kibocsájtott anyagokat. Ezek csak amolyan találgatások. A pontos események megismerésére még valószínűleg éveket kell várnunk.

sky.net 2011.03.28. 13:51:07

@Equine: igen az a valószínűbb hogy nem sérült a belső tartály ahhoz nagyon magas hőmérséklet kell meg -gondolom- közvetlen kapcsolat az olvadt fűtőanyaggal ami csak 2800 fok felett keletkezik olvadékként akkor is lefelé megy ott meg a szabályozó rudakra
(azt nem tudom egy szabályozó rúd mennyire lehet stabil magas hőfokon és csökkenhet e a neutron pl elnyelő képessége extrém hőmérsékleten) mindegy ez nem érdekes
..
a második robbanás viszont amelyik magasra ment és mélyről jött -hármas reaktor - az viszont nagyon nagy volt, hol volt ehhez elégséges oxigén az elég sok kellhet egy ekkora h2 robbanáshoz ? a cirkóniumból nem ez ok

DE egy kis kombinatórikáá (lehet hogy tévút)
wiki mondja a vízről :

" Nagy hőmérséklet hatására (Pl: olvadt fém), termikus bomlás (robbanás) következik be, ami annyit jelent, hogy alkotóelemeire bomlik " mármint hidrogénre és oxigénre bomlik ld vízgáz előállítás (ott izzó szénnel bontják a vizet ha jól emléxem) gondolom a h2 égéshő energiáját is visszakapjuk egyben ami tovább növeli a nyomást és hőmérsékletet stb zárt lefojtott térben ez ha ez hirtelen nyomásnövekedést okoz szétveti a reaktort lelövi a tetejét pl ami a robbanás nyomáshulláma alatt van azt lenyomja hát ha ott a üzemanyag az nem repül ki
tehát a víz képes elbomlani akár a reaktor magban is ?? ha elég forró állapotában permetezik rá -- kémikus majd megmondja
pl ha nagyon forró magra rápermetezik a vizet abból nem gőz lesz hanem hidrogén és oxigén ez a termikus bomlás ez oxigénnel jár ami meg majd reagál ahogy tud stb

nakia 2011.03.28. 14:08:06

@sky.net: A legnagyobb hidrogénforrás a Zr reakcióból van Lásd a 03.19-én küldött képletet.

sky.net 2011.03.28. 14:41:26

@nakia: azt olvastam ,de az nem termel oxigént nem? (azaz nincs esély belső robbanásra hidrogént kieresztik a erre való csövön és elvileg ennyi )max begyullad a kivezető cső felett de az nem gond

ám ha van a termikus vízbomláshoz elég hő az oxigént is termel ... szépen aláaknázza a reaktort meg ahol gőz van rendesen és amikor vissza tud alakulni a h2 meg az o2 rögtön meg is teszi egy nagy bumm kíséretében akár lent a tóruszban
lehet hogy nagyon másként kell beszélgetni a túlhevült reaktor szellemével ha vizet zúdítanak rá és van elég energiája elbontja és attól meg felrobban valami ... végül is ez a történik csernobil óta...valami robban mondjuk ott grafit is volt a vízgáz szintézishez minden és akkor a szén robban fel ahogy kikapja a vízből az oxigént ... neki jobban kell ...azon a hőmérsékleten ...eredmény sok co2 ... olyasmi mint mintha szénporra folyékony oxigént öntesz és meggyújtod: felrobban

itt is oxigént öntesz , csak az oxid :víz de ha van elég aktiválási energia akkor egyre inkább oxidálószerként viselkedik (hajlamos átpasszolni az oxigénjét , marad egy szingli hidrogén az meg szalad és keres magának oxigént és ha tud visszazökken alacsonyabb molekuláris energiaszintre )

nakia 2011.03.28. 15:12:27

@sky.net: radiolízis során is bomlik a víz. De oxigén kell a durranáshoz, ez volt TMI szerencséje. Becslésem szerint a 4-es blokk pihentető medencéjében 160 t Zr van.
www.nucleartourist.com/basics/hlwaste.htm

fzsolt 2011.03.28. 15:32:57

@sky.net: "kémikus majd megmondja"
Megmondom: A Zr-vízgőz és a szén-vízgőz reakcióban _nem_ keletkezik oxigén! Megköti a Zr ill. a szén.
"termikus vízbomláshoz elég hő az oxigént is termel ... és amikor vissza tud alakulni a h2 meg az o2 rögtön meg is teszi egy nagy bumm kíséretében" Ez nem így működik. Elég magas hőmérsékleten tényleg felszakadhatnak a vízmolekulában lévő kötések, de rögtön újra is képződnek, és ilyenkor pont annyi energia szabadul fel, amennyi a szétszakításukhoz kellett. A vizet elbontani nem túl nehéz, de ha hidrogént és oxigént akarsz, akkor a bomlás után rögtön szét is kell választanod őket (pontosabban a keletkező H, OH, stb. gyököket, ionokat, elektronokat), ami nem könnyű. (Ha az lenne, már rég hidrogénautókkal furikáznánk - eddig igazán hatékonyan csak a fotoszintetizálni tudó szervezetek oldották ezt meg, de nekik is egy rakás membrán, enzim és egyéb molekula kell hozzá.)
A hidrogénrobbanáshoz szükséges oxigén biztosan kívülről, a levegőből került be.

Equine 2011.03.28. 15:37:28

@sky.net:

Remélem nem mondok hatalmas hülyeséget, de erre az alábbikat tudom válaszolni:
A víz termolíziséhez 1800 fok (de inkább 2000) feletti hőmérséklet kell. Persze ez előfordulhat egy szárazra került nemrég leállított zónában, viszont a víz termikus bontása endoterm, azaz nem szabadul fel többlet hő. Érzésem szerint ha a reaktorban csökken a hőmérséklet, vagy a gázkeverék kiszabadul, akkor a hidrogén visszaoxidálódik vízzé (hiszen nagy hőmérsékletről hűl vissza a gázkeverék, és egy ponton eléri azt a hőmérsékletet ahol az oxidáció be tud következni, csak felülről közelíti ezt a hőmérsékletet). Viszont ekkor nem nő a rendszer össz energiája. Mindez feltételezi, hogy az oxigént nem köti meg valami és az oxidáció a helyszínen lezajlik. A Zr reakció esetén épp azért szabadul fel hidrogén ami ki is jut, mert az oxigén megkötődik.

A hármasnál ugyan látványos robbanást láttunk, ami valóban felfelé tör,de a konténmentben mégis stabil a nyomás, és az sértetlen (már ha a táblázatnak hinni lehet). Ha a konténment lezáró sapkája lerobbant volna (vagy azért mert a benne felgyülemlett hidrogén berobban, vagy azért mert a reaktortartályban történik olyan komoly energiafelszabadulás valamilyen forrásból hogy az lelöki a tartály tetejét és áttöri a konténmentet is), akkor a nyomás elszökik.

fzsolt 2011.03.28. 15:43:13

@nakia: Abból amit az előbb írtam, az következne, hogy a radiolízis sem termelhet hidrogént és oxigént: a vízbomláskor keletkező gyökök és hidratált elektronok szinte azonnal rekombinálódnak. Viszont korábban már szerepelt itt (talán pont te írtad), hogy egyes helyeken még külön berendezések is vannak a radiolízis során keletkező H2 eltávolítására. Akkor ez most hogy van?

sky.net 2011.03.28. 15:44:48

@nakia:

persze normális üzemben normális üzemi hőmérsékleten cirkóniumos reakció megy ...
csakhogy itt már szó nincs üzemi hőmérsékletről ahol core meltdown van ott termikus vízbontásra is van esély (talán)... erre gondoltam (nem biztos nem tudom ) meg kéne nézni a könyvtárban a röppöt

persze ha tudják is lehet hogy nem reklámozzák hogy hát bocs ha véletlenül nagyon megszalad a hőmérséklet akkor az olcsó és normál üzemi vízhűtésnek is annyi ... mert felrobbantja a reaktort ez elemi kémiai feltételezés (lehet hogy téves )
de ha igaz akkor magyarázza a második robbanást és a többit is mert azok is belül történtek (és villanás is volt)

ekkor ezért -már ha így van- mondjuk valami méreg drága vészhűtő rendszert kéne beépíteni ami nagy hőfokról visszarántja vízzel már biztonságosan hűthető hőfokra pl argonnal nitrogénnel co2 vel valamivel ...nem tudom mivel csak hát az drága (de ez már tényleg csak feltételezés alapú másodlagos feltételezés) nem fixa idea .

ellenőrizni kéne megnézem a röpp-öt

Equine 2011.03.28. 15:53:16

@sky.net:

Normális üzemben nem megy Zr reakció, mivel az 1000 fok felett válik számottevővé. Normál esetben 2-300 fok a zóna hőmérséklete, ismereteim szerint. A többi kapcsán meg lásd fenti válaszomat :).

sky.net 2011.03.28. 16:16:35

@Equine:
ja jó ok de mégis termel hidrogént normál üzemben is a reaktor alacsony hőmérsékleten kevesebbet de idővel felhalmozódik és kieregetnek mindegy hogy valahogy ... kiengedik ok termelődik ok ...de nincs mellé oxigén azaz nincs belső robbanás ettől

viszont a röpp azt írja 2000 kelvin körül a vízmolekulák 1 százaléka bomlik termikusan ,
oxigénre és hidrogénre ...hoppá oxigén is tud keletkezni , igaz csak magas hőfokon kb 1700 celsius (az nem is olyan sok, ha 2800 on olvad a cirkónium)

fémek jelenlétében lehet hogy több , sós vízben meg NaCl is van ami lehet hogy valahogy még jobban bekavar ( a tengervizezést is gyorsan abbahagyták a japók ... valami szivattyúkra hivatkoztak, de hát az egy dolog ...

sky.net 2011.03.28. 16:26:46

vagyis nem a h2 termelést találgatom ,az tuti van zr alapon is hanem hogy ha oxigén van honnan van ..vagy lehet hogy van ? ... a durranógázhoz az is kell .és akkor persze világos mitől robbant akkorákat két reaktor hogy szétcsapta azt a beton kockát is

Humanista 2011.03.28. 16:44:53

@Equine: A vízbe és a turbinacsarnokba került víz és a reaktor túlnyomásának kapcsolatáról az a banális feltételezés ötlött fel bennem, hogy a csövek a turbinacsarnok felé nem csak telibe törhetnek el, lehet rajtuk kisebb repedés (lehet a turbina házán is repedés), ami pont elég ahhoz, hogy napok alatt bokáig álljon a víz, de közben túlnyomásos maradhasson a reaktor és a konténment is.

Tudom, hogy ez annyira kézenfekvő, hogy azt gondoljuk, biztos vizsgálták, de nem vagyok meggyőződve arról, hogy nem ez történt.

A sérült fűtőelemekből a robbanásokkor aerosolként kiszabadulhatott a hasadóanyag is, ami aztán a vízben ülepedik azóta (mivel elég nehéz elemekről van szó, amik feltehetőleg egyből meg is szilárdultak, nem feltételezem, hogy a robbanás után volt még légköri kibocsátás belőlük). Mint üledék, néha felkavarodik, mikor beletrappolnak a melósok, aztán megint leülepszik. Ezt alátámasztani látszik az, hogy a mért értékek rövid idő alatt 2 nagyságrenddel változtak. Az nem feltétlen volt mérési hiba. Lehetett az üledék felkavarodása, majd a megismételt mérésnél ugyanaz az anyag már valamekkora vízréteg alatt nyilván kisebb radioaktivitást mutatott a műszeren. Sok múlik a mérési módszeren.

Equine 2011.03.28. 16:59:30

@sky.net:

A csarnokokban a kieresztett hidrogén a levegő oxigénjével keveredve alkotott robbanó elegyet.

Termikus bomlásnál nyilván "keletkezik" szabad oxigén, a hidrogén mellé, de az utána rekombinálódik a hidrogénnel oxidáció során, és ez a folyamat (az egész folyamatot tekintve, hiszen az oxidáció nyilván exoterm önmagában) nem exoterm, többlet hőt nem visz be a rendszerbe, a reaktoron belül robbanáshoz nem vezet.
Chernobylban a gőz dobta le a reaktortartály fedelét, és a beömlő légköri oxigénnel lépett reakcióba a már ott lévő, felszabadult hidrogén, nomeg ugye a grafit is bőséges oxigénutánpótlást kapott ezáltal az égéshez.

Equine 2011.03.28. 17:05:57

@Humanista:
Na igen ezt is elképzelhetőnek tartom.

A robbanások a reaktoron kívül történtek legjobb tudomásom szerint, így nem hiszem, hogy a zónákra különösebb hatással lettek volna, hiszen vastag betonfal, plusz egy 13 cm es acél fal választotta el őket a robbanásoktól. Esetleg a tárolt fűtőelemek sérülhettek viszont. Kérdés mennyi víz volt felettük (ha volt még) a robbanások pillanatában, hiszen azért az is jópár méter ideális esetben (ha jól tudom).

Kevés sajnos a rendelkezésre álló megfelelő minőségű adat. Addig meg csak csámcsogunk és találgatunk itten :D.

Equine 2011.03.28. 17:07:57

@Equine: *"reaktorokon kívül"

'merehhezisértek' 2011.03.28. 17:16:29

@fzsolt:
@sky.net:
A víz radiolízise során az alábbi termékek (közti- és végtermék)keletkeznek:
H2O+nagyenergiájú foton,töltött részeszcske->
H°(hidrogén atom),OH° (hidroxil gyök)(gyököt felülre tett ponttal és nem körrel jelöljük,de azt nem tudok,bocs :) ),e-aq (hidratált elektron-ez vízből kilökött elektron,ami hidratálódott),H2,H2O2,H3O+
A gerjeszett víz molekula H°-re és OH° hasad,ezek jelentős része rekombinálódik,de van ami nem.Ezek elkezdenek diffundálni A tömbfázisba és ott egyéb más reagálnak és nem csak rekombináció jöhet létre.(pl:
e-ag+H3O+ ->H°+H2O
H°+HO- -> e-aq+H2O
HO°<=>O°- + H+
Ezen reakciók reakciósebbességi állandója sem azonos.Szóval a radiolízis nem annyira egyszerű,nem csak 1-2 reakcióegyenlet.De pl. termékként H2O2 keletkezik aminek a bomlása eredményez O2-t,az O2 nem elsődleges termék de keletkezik a radiolízis során.
2H2O2->2H2O+O2 (Hogy így mennyi keletkezik egységnyi idő alatt,adott térfogatú és akármekkora dózisteljesítménnyel besugárzott vízből azt nem tudom,számolni ezt is lehetne..)
Valamint ha tengervíz szivattyúztak a konténmentekbe,pihentető medencébe annak van oldott O2 tartalma is,ha megmelegszik akkor pedig kevesebbet tud oldani(nem lenne nehéz kiszámolni,hogy mennyi.. ),ha elforr akkor meg még kevesebbet :) tehát úgy is juthat be oxigén.

Humanista 2011.03.28. 19:05:51

@Equine: Sérült, megolvadt kazetták nem csak a reaktorban, de mellette a pihenőmedencében is voltak. Ha pedig nem a reaktor, akkor a pihenőmedence teteje lehetett a 3-asnál, ami olyan szépen repült.

Azt láttuk, hogy fojtás nélkül a csarnokban felgyűlt hidrogén mit művel az 1-esen. Ami a 3-assal történt, az sokkal durvább, és valami a lökéshullámot felfele vezette. Vannak kétségeim, hogy a 3-as konténment nyomását helyesen mérik, vagy valóságot közölnek róla. Egyszerűen nem ismerem annyira a reaktorépületet, hogy el tudjak képzelni más forrását a felfele terjedő lökéshullámnak, mint a konténment. Hacsak nem valami oldalsó csarnokból indult és emelkedett ki az anyag, több födémen keresztül. Egy 30km távolságból készült, homályos felvétel alapján azonban nem lehet biztosat mondani.

A lényeg, hogy a pihentető medence és a konténment is lehet forrása a sugárzó anyagnak a turbinacsarnokban. És ha volt olvadás, a robbanások lökéshullámai mindkettőben tudtak aeroszolt csinálni az olvadt anyagból. Esélyük legalábbis volt rá. Aztán, hogy ez a permet hogyan jutott a turbinacsarnokba, arra a vázolton kívül nincs további ötletem.

Ronda Bözse 2011.03.28. 19:13:41

A plutónium csak akkor kerül ki a környezetbe ha sérül a mag.Vagy rosszul tudom:?Ergo a mag megrepedt vagy összeolvadt,ez szinte lényegtelen ahhoz képest,hogy nem tesznek semmit a további szóródás megakadályozására!

Humanista 2011.03.28. 19:16:50

english.kyodonews.jp/news/2011/03/81603.html

Azon kívül, hogy plutóniumot találtak a környékbeli talajban (nem írja, mennyire közeli környék), az is kiderül, hogy valóban vannak mérési nehézségeik. Van, ahol csak a víz felületén tudnak radioaktivitást mérni.

A cikk amúgy hosszan összefoglalja a mai problémákat. A környezetbe jutó víztől, a turbinacsarnokban levű erős radioaktivitáson keresztül a szivattyúzás és a védekezés nehézségeiig.

Equine 2011.03.28. 19:17:45

@Humanista:

Igen, én is azt írtam ,hogy a pihentetőből el tudom képzelni ,hogy komolyabb szennyezés került a vízbe. Nyilván nem zárható ki teljesen a konténment sérülése sem az ismert információk alapján.

Azt azért valahol kétlem, hogy közlik az 1 Sv/h -s mérési eredményt, de a konténment sérülését meg el akarnák szándékosan tussolni. A kettesnél sem hallgatták el, hogy a vizes szupreszorban robbanás történt, és lehetséges a sérülés. Nem lenne túl konzisztens a viselkedésük :). Mérési hibát inkább el tudok esetleg képzelni, hiszen sok kár érte a hármas épületet, nem lehet tudni, hogy a szenzorok és vezetékeik, nomeg a műszerek épp milyen állapotban vannak.

Node, nem akarok én sem tovább okoskodni, előbb utóbb kiderül mi is történt/történik :).

Equine 2011.03.28. 19:27:43

@Humanista:

Elolvastam, meg megnéztem a képeket, sok újat sajnos nem láttam rajtuk, a hármasról kellenének jobb, közelibb felvételek, de az egyenlőre nem valószínű.

A helyzet kétségtelenül nem egyszerű, és minden elismerésem az elhárításon dolgozóké.

Equine 2011.03.28. 19:36:33

@Ronda Bözse:

Miért van ennyi ember meggyőződve arról, hogy nem tesznek semmit az ottaniak? O.o Ez egyszerű sületlenség...szokjunk már le erről a kijelentésről. Nagyon könnyű okosnak lenni így távolról egy székből. Nomeg azt ne is emlegessük, hogy ezen kijelentések alapjául szolgáló információk honnan származnak és mennyire torzíva vannak...

Egyébként meg tessék utánajárni hogyan is épülnek fel a fukushimai blokkok (erről fent van bőséges információ), és akkor kiderül ,hogy ez a "mag megreped" egy butaság :). Mag az az almában van, meg az atomban :D.
T. érdeklődő valószínűleg a reaktortartályra gondol amin belül a zóna található (amit szeretnek reaktormagnak becézni). A reaktortartály egy acél burkolaton belül van ami pedig vastag betonburkolaton belül van. Utóbbi kettő alkotja a "konténmentet".

Indexen találtam egy igazán humoros kis szösszenettel:
"A 2-es és 3-as reaktor helyzete aggasztó: az előbbiben félő, hogy a magokat tartalmazó konténer is sérült."

Ezen jót mulattam...csak nem tudtam, hogy sírjak, vagy röhögjek :D.

fiztan 2011.03.28. 20:19:40

Az autóban hallottam valamelyik magyar adón, hogy Pu-t mértek az erőmű területén. Pontosan miről van szó? Lehet ezt valahonnan biztosan is tudni? Mennyit és hol? (NAÜ nem ír róla.)

Ronda Bözse 2011.03.28. 20:40:32

@Equine: Az is felháborító,hogy megépítenek valamit,amiből nincsenek meg a menekülési alternatívák!Én igen is aggódom a gyerekem és a magam egészsége miatt!Nincs annyira messze,attól függ,honnan nézed a földgömbön.Legközelebbi távolsága 8700 km!

fiztan 2011.03.28. 20:44:44

@Humanista: Köszönöm. Itt is ennyit mondtak be. Jó lenne többet tudni. :)

fiztan 2011.03.28. 20:52:04

@Ronda Bözse: Nyugodj meg kedves Bözse! Fukushima tényleg nagyon messze van. Csernobil sokkal közelebb volt, és sokkal, de sokkal nagyobbat pukkant, és még sem lett senkinek sem semmi baja ebben az országban.

Valóban nem volt 20 ezer embernek menekülési alternatívája. Meghaltak. (A tsunami miatt, nem az atomerőm miatt.)

Equine 2011.03.28. 21:01:47

@Ronda Bözse:

Erre csak idézni tudok a blogból:
"A 30 km-es körön kívül nem érik el a 10 mikroSv/h-t."

Attól rettegni ami még be sem következett felesleges és nem is tesz jót.

A chernobylban felrobbant blokk tőlünk kábé 1000 km re van légvonalban, és ott egy hatalmas robbanás magasra küldte a radioizotópokat, nagyon nagy mennyiségben amiket a szél aztán széthordott. Még így is lényegesen kisebb kibocsátás volt mint a rengeteg nukleáris teszt összessége amiket a különböző országok végeztek.

Nem tökéletes ez a cikk, de azért érdemes elolvasni:

index.hu/tudomany/2011/03/28/az_atomtol_nem_kell_felnetek_jo_lesz/

Equine 2011.03.28. 21:07:42

@fiztan:

Igen...Néha csodálkozom, hogy mintha az emberek ezt elfelejtenék, hogy mekkora pusztítást okozott Japánban a földrengés és a tsunami. Hogy mekkora energiájú természeti csapásról (illetve csapásokról) is van itt szó, korántsem balesetről. Csak megy a "trollkodás", hogy micsoda felelőtlenség volt odaépíteni azt az atomerőművet...Utólag mindenki okosabb. És azt hiszem ne is menjünk ki az utcára acélesernyő nélkül hátha a fejünkre esik egy cserép és agyonüt. Sőt ne is mozduljunk ki.

Mathiask 2011.03.28. 21:15:49

@Ronda Bözse: "Én igen is aggódom a gyerekem és a magam egészsége miatt!"

Én is aggódom, de nem az atomerőművek miatt. Ez most egy látványos dolog, az emberek félnek, közben meg olyan dolgok miatt nem aggódnak, amik sokkal nagyobb hatással van az életükre, egészségükre. Az előbb belinkelt indexes cikkben ott van pl, hogy melyik energiatermelés mennyi halálesettel jár. Aggódjunk inkább a szén és olajerőművek miatt, nagyságrendekkel többen halnak bele abba, mint az atomerőművek működésébe és esetleges baleseteikbe.

fiztan 2011.03.28. 21:17:16

@Equine: Egyre többször átkozom el azokat, akik nem akarták, hogy legalább a középiskolákban lehessen rendes magfizikát és radiológiát tanulnia a fiataloknak.
Emlékszel még Marx Györgyre. Milyen csodálatos tantervet csináltak ők! És milyen sokan nem félnének most, ha azt tanulhatták volna.

fiztan 2011.03.28. 21:21:39

@Equine: Azért néha szellőztess, ha földszintes házban laksz! Mert otthonodban támad a természetes eredetű radioaktív nemesgáz, A radon! :)) Vannak helyek Magyarországon, ahol nem is kicsi dózist lehet összeszedni. Na, de erről nem írnak az újságok. :) Úgy, hogy mindenki nyugodt. Emiatt.

Equine 2011.03.28. 21:29:21

@fiztan:

Hát meg (lásd a cikkben számszerűen) egy repülőút, vagy egy CT....

Történt egyszer, hogy összeraktam otthonomban egy GM ketyegőt, egy régi nagyobb méretű orosz csővel. 400 V os sokszorozó létra, egy nagyobb értékű ellenállás sorban a csővel és egy fejhallgatóval, tökéletesen működött. Nálam itt a mélyföldszinten olyan 0.5-1.5 cps között mozgott a "mért" aktivitás. Szereztem valahonnét egy thoriumos gázharisnyát, azzal szépen lehetett ketyegtetni. Ám az semmi volt ahhoz képest amilyen sikítófrászt kapott a cső amikor édesanyám egy valamilyen radioizotópos mirigy vizsgálatról hazajött! Még be se jött a lakás ajtaján már elkezdett szaporábban ketyegni a műszer, én nem is értettem mitől, azátn bejött a szobám ajtaján, akkor meg már egybefüggő "sercegés" volt.

A tanítás színvonaltalanságával meg egyetértek...és főleg hiányolom belőle a gyakorlatiasságot, az életszerűséget. De azt hiszem jobb ha nem mélyedünk el ez utóbbi témában itt, az eléggé off lenne :D.

fiztan 2011.03.28. 21:37:53

@Equine: Az én iskolámban mérjük az esővizet. Most. GM-csővel. Felteszem, hogy semmit sem fogunk tapasztalni. De nagyon gondosan mérünk. Mert a háttér fölött a semmi tapasztalása is nagyon fontos. (Csernobil idején is mértünk a gyerekekkel. És cipőtalpon, salátán találtunk magasabb beütésszámot. Lemostuk. És ettük az eszméletlen olcsó salátát.:) Szerintem ez nagyon is idetartozó. Ha nagyobb lenne a nuclear literacy, sokkal szebb lenne az életünk, és helyére tudnánk tenni, ami körülöttünk történik.

'merehhezisértek' 2011.03.28. 23:13:10

@fiztan: Bizonyos esetekben pl.:termálfürdők kifejezetten egészségesnek,jótékony hatásúnak állítják be a rádiumemanációt.("A levegőbe távozó kén-hidrogén és rádiumemanáció belélegezve gyógyhatást eredményez: karbantartja a fáradt hangszálakat. " :)
www.termalportal.hu/profil/hevizi_gyogyto-2010
Persze így szebben hangzik és kevesebbeket riaszt el,mintha radioaktív,alfa-bomló Ra222 írnának és mérgező kén-hidrogénről.

cialci 2011.03.29. 00:11:31

Sajnos emelkedik...
www.ustream.tv/channel/radiation-watch
Pedig nincs olyan nagyon közel..

és egy ábra :
blog-imgs-26.fc2.com/s/o/u/soundchamp/0325-web-RADIATION.jpg

Szerintem ezt is nyugodtan meglehet nézni..
www.qbsync.co.jp/champ/poster.gif

@Equine

fiztannak írod:
"Csak megy a "trollkodás", hogy micsoda felelőtlenség volt odaépíteni azt az atomerőművet...Utólag mindenki okosabb."

Azért azzal legalább egy picikét csak egyetértesz,hogy elméletben a tervezés folyamán találhattak volna olyan helyeket ahol mondjuk úgy kevésbé erős rengések várhatóak?
Ez csak egy kérdés...
Ha ez "trollkodás" akkor sorry..

Kérdés az és le is zárnám a mondandómat,
hogy mi várható?
Nem holnap után, hanem úgy általában.

Equine 2011.03.29. 00:47:17

@cialci:

Ez így ebben a formában nem trollkodás, nem is erre a hangvételre utaltam. Szívesen válaszolok én.

Az erőművet nyilván a történelmi adatokból kiindulva tervezték. A földrengés, legjobb tudomásunk szerint, nem is tett kárt benne. A szökőár által kiütött villamosenergia ellátás viszont igen. Pedig a szökőárra is "túltervezték". Mindenre nem lehet tervezni, a technológia sajátosságai miatt pedig a leg gazdaságosabb a tengerpart vagy folyó mellé való építés. Japán teljes egészében földrengés veszélyes területen van, így aztán "kevésbé veszélyes" terület nem hiszem hogy van. Azt sem tehetik meg, hogy ha teszemazt a déli területek alacsonyabb kockázatúak, akkor oda telepítik az összes erőművet. Egyszerűen a terhelés elosztó hálózat sajátosságai miatt nem megoldható, vagyis nagyon gazdaságtalan. Egyikünk sem egy japánban dolgozó nukleáris energetikai mérnök, szeizmológus, stb. A saját országuk adottságait, kockázatokat, egyebeket, ők ismerik leginkább.

Ami a ustream es grafikont illeti, ezek meglehetősen alacsony értékek továbbra is. A természetes háttérsugárzásban ennél a skálánál jóval nagyobb szórás van a világ különböző pontjain. Jelenleg valahol 250 nSv/h nál van, ha jól értelmezem a grafikont. Ettől még igazán kár tartani, még ha épp emelkedik is.

Az animáció látványos, és jól szemlélteti azt, hogy mennyire "felhígulnak" a kibocsájtott anyagok ahogy nő a távolság.

Ha kérdésed arra vonatkozik, hogy mi várható Fukushimában...erre konkrét válaszom nincs (már hogy milyen események lehetnek), pár héten (esetleg hónapon) belül szerintem várható, hogy a helyzet többé kevésbé stabilizálódjon, és több adat, információ lásson napvilágot. Kibocsájtás volt, van, és valószínűleg lesz is még, a kérdés hogy mi, és mennyi. Abban elég biztos vagyok, hogy nem érdemes félni.

Illetve én egy dologtól félek, és attól eléggé, hogy emiatt a paksi tervezett bővítés esetleg csúszik vagy akár meg is híusul, valami hülye politikai, vagy lobbyérdek miatt ami meglovagolja a mostani eseményeket.

Bottom line: Majd meglátjuk :).

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2011.03.29. 02:24:16

@Equine: Nem tudom követted e trackbackes linket, nem véletlen az, hogy én az SL-1 kérdést piszkálom.

Részben Paks miatt. A tömeghisztéria olyan, hogy bármi történjék is Japánban, ha nincs tömegszerencsétlenség, akkor a közvélemény kérdése: Mi lesz, ha legközelebb nem leszünk ennyire szerencsések? Csernobil, vagy valami sokkal rosszabb?

Ezt a kérdést pedig akkor lehet megválaszolni, ha azt érti meg a tömeg, milyen egy nagyon nagyon rossz forgatókönyv.

Ők ellennőrizetlen láncreakciótól félnek, atomrobbanástól, csernobili típusú balesettől.

Én az SL-1 okán tudom, hogy nem lesz atomrobbanás, grafit hiányában nem lesz csernobil... A környék tartós lahatatlanná tételére meg pl. egy a naperőműveket kiszolgálló vegyi üzem is elég.

Az emberek félnek az ismeretlentől, és nem ismerik az atomerőműveket, a reaktorokat.

Vannak masszív városi legendák. Pl. "tóriumos biztonságosabb, de a csúnya lobbi elszabotálja" című unalomig ismételt történet. Ja, hogy z LFTR esetében a grafitmoderátor nem kis kockázatot jelent? De ha nincs nagy nyomásű gőz, akkor gőzrobbanás miatt szennyeződő épülettel nem kell számolni.

Ja, hogy a víz mint moderátor azért is jó, mert, ha forr akkor "nem működik" és leáll a láncreakció.

Az lenne a jó, ha aközvélemény arról vitatkozna, hogy ABWR vagy ESBWR kell nekünk Paks bővítése kapcsán (esetleg máshova).

Kis ember 2011.03.29. 09:09:26

Na ezért tart itt ez az egész ügy:

lmv.hu/node/6712

"Fővárosunkban is atomkatasztrófa fenyeget"

Ilyen címmel jelenik meg egy cikk!

sky.net 2011.03.29. 10:08:13

@Equine:

lehetne modell kísérletezni : csernobilt pl egy acél tartályba valamilyen rmbk hoz hasonló felületű és rácsszerkezetben felülettel grafit pálcákat rakosgatni fűtőszálnak elektromos hevítés amikor már eléri a reaktor feltétezett belső hőmérsékletét , rányitni a vizet ... kicsit , vagy többet naná hogy felrobban ha elég hő és víz van
csak az a kérdés mitől
gőz dobja szét (már ha bírja ) mégiscsak erre van tervezve egy reaktor , még ha túlhevül is ... de ha csak kis vizet nyomnak rá lehet kémiai úton elemezni a gőzt : ami -szerintem-nem gőz lesz hanem részben co2 részben co h2 ... felrobban a szén a víztől
ez gyakorlatilag gáz termékekkel , mert ezek gázként is viselkednek (egész másként mint a vízgőz, amire a reaktort tervezik, és biztosítják)

nem csapódnak le, hirtelen térfogat /nyomás növekedést csinálnak ... ezt a gőz is csinálja ezzel párhuzamosan ... és ez szépen elfedi ... már ha persze nem tudják is

ugyanezt grafit nélkül is lehet csinálni tartály 1500 fok fütőszál víz (tengervíz nacl) : lesz e vízbomlási termék ? o2 h2 vagy vissza elég vagy mi lesz...a termékeket lehet elemezni 1700 1800 2100 fokon akár ilyen olyan nyomáson reaktorban használatos fémek jelenlétében , vagy anélkül

ellenőrizhető a dolog kísérleti úton (lehet hogy kalkulálható is )

'merehhezisértek' 2011.03.29. 10:53:28

@sky.net: A vízgáz reakcióban nem keletkezik CO2 csak CO.
H2O+C->H2+CO

'merehhezisértek' 2011.03.29. 11:07:58

@sky.net: Nem,nem igaz amit írtam a
CO+H2O->CO2+H2 szén monoxid konverzióban keletkezik CO2 is.Elhamarkodottan reagálok.
Valamint 1000°C környékén CO2+C->2CO reakció is lehetséges.

sky.net 2011.03.29. 11:17:57

@'merehhezisértek': aha tényleg és mindkettő éghető gáz robbanékony gáz... amint levegőre kitör a gőzzel együtt ... feltölti a csarnokot és már nem sok kell a másodlagos robbanáshoz , az pl elsöpri az épületet a reaktor felől , mert az is zárt tartály légköri oxigénnel .. amikor a ha nincs épület a grafit oxigénhez jut és égni kezd ... nincs nukleáris robbanás, "csak" belső gőz/vízgáz robbanás ami a reaktort elintézi és amint kijut elsöpri a valamennyire más sérült csarnokot is utána már csak a grafit ég stb

2 robbanás lehetett csernobilban ...

fukusimában meg hát azt nem tudom tud e termikus bomlási oxigén is keletkezni valahogy ...ezzel belső robbanást előidézni a nagyobb tartályban ...majd kiderül

nakia 2011.03.29. 12:54:12

Érdekes lenne tudni, hogy az épülethez közelebb (Ahol pld a locsoló autó állt) nem találtak üa részeket (pld. Pu,) vagy csak 0,5 km közelségre merték a mintavevők megközelíteni a blokkokat?

Equine 2011.03.29. 13:00:01

@sky.net:

Ilyen kisérletek, vagy hasonlók, gondolom zajlottak az atomenergia mintegy 60-70 éves történelme során. Lásd például a zónák szándékos megfuttatása amerikában (sivatagban, kontrollált körülmények között).

Adott nyomástartományra (most hogy milyen közeg gyakorolja ezt a nyomást a tartályra az alapvetően itt nem fontos) nyilván méretezik a reaktortartályt, viszont azzal nem tudsz mit csinálni, ha a névleges teljesítmény több ezerzeresére fut fel a zóna, ahogy az Chernobyl esetén történ. Az idézett SL-1 es balesetnél is ez történt. A víz amikor hirtelen felforr, 1600 szoros térfogat növekedésen megy át (vagyis törekszik rá). 1 köbméter víz spontán forrása 1600 köbméter gőzt eredményez (atmoszférikus nyomáson). Ez egy zárt tartályban hatalmas, robbanásszerű nyomásnöevkedést eredményez. Nem tudom láttál e már kazánrobbanásról képeket, gőzmozdonyoknál például. Látványos ahogy a masszív acél elemek szanaszét görbülnek, hasadnak. Nem véletlenül vannak nyomáscsökkentő berendezések egy reaktornál, szelepek, vizesakna, stb.

Jellemzően az ilyen balesetek akkor történnek amikor kontrollálatlan láncreakció következik be. Ami még esetleg rizikófaktor hogy ha sokáig szárazon van a zóna, megolvad, rendkívül forró és erre hirtelen nagyon sok vizet öntenek. Azonban ilyenkor sem egy egész tartálynyi víz forr el spontán, nyitva vannak a nyomásleeresztő szelepek is.

Persze sok egyéb dolog is történik "odabent" egy megfutáskor. Ami a tengervízben oldott oxigént illeti erre én pont nem gondoltam, jó meglátás, kérdés hogy elég e komoly robbanáshoz.

Equine 2011.03.29. 13:04:57

@Equine: Apró korrekció, nyilván nem csak megfutásnál történik sok egyéb reakció, hanem a számunkra érdekesebb túlhevűléses, hűtőközeg vestéses balesetnél is. Viszont továbbra is az a kérdés hogy ezen reakciók közül melyek jelenthetnek komolyabb problémát, például robbanást előidéző, vagy exoterm folyamatok.

nakia 2011.03.29. 13:35:46

Arra gondoltam, hogy a nem gáznemű aktív részecskék helyei információt adhatnak esetleg arra, hogy robbanáskor kerültek ki, vagy a "mosatáskor"?

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2011.03.29. 13:36:50

@Equine: Azért itt emlegeték a grafitot, szenet is, de a BWR esetében ugye nincs grafitmoderátor! Ha nincs ott grafit, nem tud a grafit felrobbanni.

És pont az a lényeges a történetben, hogy mivel a láncreakció a víz felforralásánál magától leáll, ezért korlátozott mennyire td megszaladni a reaktor.

A láncreakcióból eredő energia korlátozott.
A víznyomásból eredő energia korlátozott.

Nincs grafit égéséből, ellenőrizhetetlen láncreakcióból többlet energia ami egy csernobilihez hasonló robbanáshoz vezetne.

A gőzrobbanás kapcsán viszont tudjuk azt, mikor "enged" a tartály, mekkora energiával kell számolni.

Ekkor mennyi anyag kerülhet ki, és milyen távolságra. Mert a gőzrobbanásra lehet tervezni.

Valamennyire a hidrogén felrobbanásával is lehet számolni.

Ha és amennyiben ez megtörténik, "enged a tartály" akkor megszűnik a túlnyomás, nincs túlnyomás, nem gyűlik fel sem hidrogén sem más robbanékony anyag, nincs nagyobb energiájú kémiai robbanás, nincs nagy tűz, nincs ami a légkörbe jutassa a reaktorból a fűtőelemeket...

A megrongálódott erőmű más részein lehet tűz, lehet gond bármely más rendszerrel, de ennek nem szabad érintenie a reaktort, illetve ennek nem lehet akkora energiája ami újabb komoly bajt okozna.

Pl. a tartalék generátorok által használt gázolajat olyan helyen kell tartani, hogy annak robbanása egy sérült reaktorból ne vigye ki a hasadóanyagot. Ettől még az a gázolaj felrobbanhat.

A kibocsájtás mértékét, jellegét az erőmű felépítése *passzívan* korlátozza. Ha egy tartály nagyobb gőznyomásnál enged, akkor ha "baj van" erősebb lesz a robbanás is, hiszen mire robban jóval nagyobb a robbanás belül.

Az épületen belüli robbanás kapcsán fontos, hogy a külső fal előbb engedje el a robbanás energiáját, mint az kárt tehetne a reaktorban magában.

A külső falnál is tervezett, hogy mikor kell összeomlania.

Humanista 2011.03.29. 16:02:34

@TheElf:
Muszáj reagálnom.
"ezért korlátozott mennyire td megszaladni a reaktor." Nos a megszaladás korlátozása szép dolog, de láttuk, hogy ez kevés a boldogsághoz, mert hűtés nélkül hiába áll a láncreakció, a moderálás megszűnésével a maradékhő jelleggörbéje kerül a képbe az ismert paraméterekkel, megfejelve azzal, hogy a fűtőelem megolvadva tömörödhet, így moderálás nélkül is kritikussá válhat, illetve belehullhat a maradékvízbe, ahol újra moderált közegben, tömörödve megint kritikus lehet. Nem mellesleg hidrogént termel. Elfogyaszthatja a bórt a szabályzórudakból, így megint kritikussá válhat. Nagyon szép lózung az idézett mondat, de nem igaz, hogy ez biztonságnövelő faktor lenne. Most láttuk, hogy igazából ez a marketingszöveg egy újabb veszélyforrás tálalása biztonsági faktorként. Ne tegyünk úgy, mintha a teendőknek vége lenne a láncreakció leállásánál! Itt az elforrt víz után is _meg kell oldani a hűtést_. Meg kell oldani a hűtést! Enélkül újabb Fukusima lesz (lehet) bármelyik GE BWR-ből, és kitudja hány PWR-ből, ha egy újabb, ekkora katasztrófa történik (szerencsére erre elenyésző esély van, de amíg 60-70 évig használ az emberiség egy atomerőművet, addig a 60-70 év távlatában várható katasztrófákra kell készülni).

Ha a fent idézett mondat valóban a biztonság fokozásáról szólna, akkor nem lenne szükség a vészhelyzeti hűtés folyamatos rendelkezésreállására.

Erős csúsztatás az alábbi két mondat:
"A láncreakcióból eredő energia korlátozott.
A víznyomásból eredő energia korlátozott."
Úgy tesz, mintha nem lenne más forrás felszabaduló energiára. Ezt egy Fukushimáról szóló cikk alatt, rögtön a víz elforrásának említése után. Nem kell részletezni.

A következőről: ""enged a tartály" akkor megszűnik a túlnyomás," Az állítás hamis voltát egy egyszerű otthoni kísérlettel ellenőrizhetjük: A víznyomás nem szűnik meg, amint kinyitsz egy csapot. Enged a csap a konyhában, meg a fürdőszobában, és még mindig van nyomás ahhoz, hogy a WC tartályt feltöltse. Szerző megintcsak úgy ír, mintha elégséges gát lenne a reaktor és a konténment, miközben a mostani téma egyik legfőbb tanulsága, hogy szennyezés nem csak innen juthat ki, és ezek sérülése sem vezet a fentebb idézett körülményhez. A pihentetőmedencék biztonságát is növelni kell!

"A kibocsájtás mértékét, jellegét az erőmű felépítése *passzívan* korlátozza. " Ez a modern erőművek egy részére igaz lehet. De közben még mindig vannak 40-50 éves erőművek, amik egy részében ennek teljesítése megoldandó probléma. A 4. generációs erőműveket ma eleve ilyen passzív biztonságot nyújtónak tervezik.

Kérlek fejtsd ki, hogy az LFTR műszaki környezetében milyen kockázatot jelent a grafit!
"Vannak masszív városi legendák. Pl. "tóriumos biztonságosabb, de a csúnya lobbi elszabotálja" című unalomig ismételt történet. Ja, hogy z LFTR esetében a grafitmoderátor nem kis kockázatot jelent?"

Vedd figyelembe a következőket: A grafit működés közben a sóolvadékban van, nem jut a közelébe oxigén, az olvadék feletti teret túlnyomásos védőgáz tölti ki, nem jut a grafit közelébe oxigén, sem vízgőz. Tehát üzemi körülmények közt nincs kockázat? Akkor nézzük az üzemzavarok esetét: Hűtés megszűnése: A hőtágulás kitágítja a sóolvadékot, így megszűnik a kritikusság, és a hőtermelés egy passzív hűtéssel kezelhető szinten a sóolvadék forrása előtt egyensúlyba kerül a hűtéssel. A grafit továbbra sem kerül oxigén, vagy vízgőz közelébe. A túlmelegedett só kiolvasztja a fagydugót a reaktor aljában, vagy a baleseti körülmények közt az automatika jóval a túlmelegedés előtt kinyitja a fagyszelepet, amikor is a sókeverék a a szelepen, vagy a fagydugón keresztül a baleset súlyosságától függően a fagytartályokba, vagy, ha a csövezés is sérül, a reaktor alatti medencékbe ömlik át, ahol már a geometriája mindkét esetben olyan, hogy nem lehet kritikusság. A maradékhő pedig megfelelő tervezés esetén kevés ahhoz, hogy olvadt maradjon. Ugyanekkor a reaktor felett a túlnyomású védőgáz kiterjedve kitölti a rendelkezésre álló teret, és kisebb nyomáson védi a grafitot attól, hogy oxidáló anyaggal találkozzon. A tartály, vagy a konténment sérülése esetén, ha a sóolvadék elkezd kiömleni, biztosítható az, hogy közel teljes terjedelmében (több, mint 99%-a) átkerüljön biztonságos térbe. Tehát ebben az igen valószínűtlen esetben (egyszerre szűnik meg az épület integritása akkora felületen, hogy a védőgáz túlnyomása nem biztosítható, és a grafit lefedése oltóanyaggal sem működik, és a sóolvadék még nem ömlött ki, a kiömlés pár másodpercén keresztül, a felszínre kerülő grafit esetleg kigyulladhat, és a felszínén maradó 1%-nál kevesebb hasadóanyagot kijuttathatja) a grafit valóban alkalmas arra, hogy az üzemanyagot tartalmazó sóolvadék maradékának egy részét a légkörbe juttassa aeroszolként. Úgy, ahogy ezt most Fukushimában is láthattuk, és ahogy Csernobilban sokkal, a mainál több nagyságrenddel nagyobb mennyiségben megtörtént.

Végül had említsem meg, hogy magyar szaktekintélyek, mint pl. Dr. Csom Gyula is kötelezően választhatóként beszél a tórium felhasználásáról. Azon egyszerű oknál fogva, mert a mai technológiák kiégetési hatásfoka nyomába se lép a tóriumos rendszereknek. Dr. Csom szerint, ha a tóriumot bevezetik az üzemanyagciklusba, a mai technológiákkal kinyerhetőhöz képest legalább 100x több energia felhasználására lesz lehetőség az erre képes, jövőbeli atomerőművekben. Sajnos az ilyenek fejlesztések még gyerekcipőben járnak. Tudtommal egyetlen kísérleti reaktor üzemelt. Feltehetőleg mivel a reaktor termékeit nem lehet olyan biztonságosan bombává feldolgozni, mint a könnyűvizes reaktorokban keletkező plutóniumot (egy ismertető szerint a biztonásgos munkaórák száma plutóniummal 20000 feletti, míg az LFTR termékével, az U232-vel 4 perc), letettek a fejlesztéséről. Akkoriban még mindenki elhitte, hogy 30 év múlva Fúziós erőművünk lesz. Ez 46 éve volt. A 30 év bőven eltelt. Fúziót hány év múlvára ígérnek? Felteszem ez okozza azt, hogy 2006-ban Dr. Csom Gyula a tórium bevonásának a szükségességéről beszélt. (sajnos az aktuális véleményét nem ismerem. Majd a szakik megmondják, ha tudják)

Humanista 2011.03.29. 16:07:12

Ő... Az "elfogyasztja a bórt a szabályzórudakból" részt, hát nem szépen fogalmaztam. Szóval a bóracél szabályzórúd ugyanúgy meg tud olvadni, mint a reaktormag, és semmi nem garantálja, hogy ez az olvadék úgy ülepszik, hogy kritikusság ne alakulhasson ki.

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2011.03.29. 17:01:24

@Humanista: A vészhelyzeti hűtásre nem véletlenül van szükség.

Elméletileg is lehetetlen olyan reaktort építeni ahonnan semmilyen módon nem juthat ki a környezetbe rádioaktív anyag.

A kérdés az, hogy milyen módon, milyen mértékben juthat ki.

Az, hogy nincs grafit a hasadóanyag közelében (és a reaktor alatti medencébe az olvadt só részeként kifolyó és ott tovább égő grafit is ilyen) ami szinte bármit kivihetne korlátozza miből mennyi és milyen valószínűséggel jut ki.

Egy gőzrobbanás után nincs a gőznek utánpótlása, és egy "gőzrobbanás" és a csap kinyitása között van némi különbség.

Köznapi példa: Nem mindegy, hogy egy lufit kiszúrsz (kontrolálatlanul eszkökik a túlnyomás) vagy egy kis levegőt kontroláltan kiengedsz belőle.

A pihentetőmedencék biztonságát növelni kell - ez tény. Csakhogy a cél nem az, hogy "adott körülmények kötött, ne jusson ki semmilyen anyag".

Hanem: adott körölmények közözz ne jusson ki emmilyen anyag, de ha a mégis kijut (sok tervezési paraméter átlépése után) akkor is csak a telephelyen legyen jelentős tartós szennyeződés amit utána lehessen kezelni, el lehessen távolítani.

Mos a "de ha mégis kijut" utáni részt teszteljük. A tervezettet többszörösen meghaladó természeti csapás után.

Humanista 2011.03.29. 17:19:07

@TheElf: A kérdésre nem válaszoltál. A reaktorból kijutó grafit képe azért mégiscsak túlzás. De ha megtörténik. (hiszen megtörténhet, hogy olyan földrengés rázza meg az erőművet, vagy olyasmi esik rá, ami összetöri a grafitot (pl. akkor bőing, ami a konténmentet és a reaktortartályt is szétveri), akkor egyrészt a grafit, ha jól sejtem, úszni fog a só tetején, másrészt akkor még midig ott van a védőgázas, illetve a szilárd anyagos lefedés lehetősége (például a sókeveréknél könnyebb fémmel), ami után nem kell attól tartani, hogy a hasadóanyag által termelt hő gyújtja újra a grafitot.

Azt hiszem, hogy a még csak tervezési fázisban levő LFTR hasonló gazdaságossági mutatók mellett megépíthető úgy, hogy ellenálljon bármilyen "ABWR vagy ESBWR " számára is elviselhető körülménynek. Ez csak mérnöki kérdés.

És a lényeg: A problémák előrejelzése most nem a megvalósíthatóság lehetetlenségét jelenti, hanem megoldandó kérdéseket. A fúzióval ellentétben sóolvadékos erőművet már ma is lehetne építeni. A legnagyobb kérdés, hogy megéri-e úgy hozzákezdeni, hogy nincs a téma megkutatva? Ha most építenének ilyen nukleáris erőművet (nem nukleáris erőműben a sóolvadék, (ott mint hőtároló eszköz) már ma is létező megoldás), az még nem vinne közelebb a hulladékkezelés problémájához. A 4. generációs erőművek tervezésénél szempont, hogy alkalmasak legyenek a ma felhalmozott hulladék transzmutálására úgy, hogy közben a kiégett kazettákból még hőt is termelnek. Az on site reprocesszálás miatt ezt az ígéretet is hordozza az LFTR.

sky.net 2011.03.29. 17:30:18

@nakia

várjunk ha plutónium van odakinn 500 m re akkor közelebb a nehezebb szemcsék ültek ki ...növekszik a koncentráció a reaktorhoz közeledve

de ez mit jelent ?

1 . lyukas az egész tartályban tartályban tartályban rúd ...matrjoskába zárt szerkezet ? pl nincs teteje , nincs benne nyomás és a felszálló hő/ gőz kiemeli és kiülepszik ami tud

2. vagy a tartály ép/ zár nyomás alatt van stb de a valahol kiszivárgó vagy kieresztett gőzzel jön ki a belül a rudakból kiszabadult plutónium ?

sky.net 2011.03.29. 18:21:50

@TheElf:

itt az a gond -szerintem - hogy nagyon bonyolult összedrótozott és ezért sebezhető technikai védelmek vannak beépítve miközben a reaktornak nincs nagy tárolt saját hűtővíz készlete kéznél...mindig a külső rendszerektől függ ameddig le nem áll értem részben a nyomás és hatékonyság miatt is kell felhúzni a nyomást és akkor nem lehet nagyon nagy tartály stb de lehetne ez külső medence is japók is ott állnak és sós vízzel locsolnak ? mert a földrengésben megsérül a vízhálózat ? naná hogy megsérül mér mit vártak?

de miért nincs egy toszi nagy túlméretes nagy medencéjük uszodányi vízzel ott helyben egy csomó több reaktornak elég bóros vízzel önálló pl diesel szivattyúkkal 2 évi üzemanyaggal ami csak vészhűtésre van ha kifolyik a fele akkor is győzi , könnyű után tölteni

vagy mérnem csinálnak kisebb reaktorokat ? pl városi melegvíz, fűtés előállításhoz nem kell nyomás turbina áram trafó izé azt aztán villanybojler mindezt gyatra hatásfokkal

kis nyomású hőtermelő reaktor ...ha baj van 2 melós felkapja és bedobja a tengerbe :)

sky.net 2011.03.29. 20:02:00

@Equine:
azt azért nem hiszem hogy egy reaktort fel lehet robbantani a vészhűtő rendszerrel , pl ott az a befecskendező permetező izé ... kicsit belök méri a nyomásnövekedést---teszteli a maghőmérsékletet- és ha túl magas nem lök rá annyit hogy felrobbanjon , ha túlhevült semennyit se gondolom alulról hűtik a reaktort onnan emelik lassan vízszintet ha túl nagy a nyomás lefúvatják kondenzálják stb
és akármilyen forró pont van benne arra fentről nem zúdítanak annyi vizet hogy felrobbanjon ... lehet intenzív nyomásnövekedés de tartályt és semmit nem tehet tönkre ...nyilván így tervezik nem ?

Ronda Bözse 2011.03.29. 20:40:01

ólmot rá!folyékony ólmot rá és szarkofágot!Alulról is ólommedencét,ólom záróréteget több méteres környezetben!

Ronda Bözse 2011.03.29. 20:43:28

Hogy lehet kiszámíthatatlan a jövő a fukusimai erőműben?Hol a fenében vannak a fizikusok és atomtudósok?Hogy nem lehet ezt lefojtani vagy valahogy hatástalanítani már?Hogy nincs arra kidolgozott terv,hogy ha akkora a sugárzás hogy ember nem tudja megközelíteni,akkor mit tehetnek?Hol a vészforgatókönyv?

fiztan 2011.03.29. 21:25:02

Drága Bözse!
Ilyenkor mérhetetlenül utálom a médiát. Mindazoknak, akik túl keveset tanultak meg az iskolában a fizikából, akármit be lehet adni. Azt is, hogy professzor, aki beszél, (és mekkora hülyeségeket), azt is, hogy itt a világ vége. Gondolod, hogy akik itt vagyunk, mind hülyék vagyunk? Gondolod, hogy azok a japánok, akik tudással és ésszel küzdenek, mind elvetemült, gonosz emberek, akik a Te életedre törnek?

Amúgy az ólom-ötleted eléggé rázós. Az ólomnak alacsony az olvadáspontja. Pikk-pakk ólommérgezésben halna meg fél Japán. Ezt ugye, Te sem akarod?

Nyugtasson meg Téged az, hogy sem Te, sem a gyermeked nincs veszélyben.

Ronda Bözse 2011.03.29. 21:56:47

@fiztan: Az ólomra nyilván vasbeton kerülne!De miért nincs vészforgatókönyv,hogy akkora a sugárzás mint most,akkor hogy s mivel közelítik meg az erőművet???!!Na és te atomtudós vagy?Mert akkor megnyugszom,de ha nem.....(!)Én bevallom,hogy ideges vagyok az aggasztó hírek miatt!

nakia 2011.03.29. 23:14:36

@sky.net: Én mindig egyszerűbben gondolkodom. A baleset nyomokat hagyott. Mint írtam a 4-es blokk pihentető medencéjében lévő friss kazetták meg fogják mondani: volt kritikusság, vagy nem. A szétszóródott "forró részecskék" feltérképezése ad egy képet, amiből sok mindent ki lehet olvasni. Én most csak a leg triviálisabbat említettem, azt, hogy a robbanás során lett-e kazettasérülés, vagy utána olvadt meg (roncsolódott meg)a kazetta, azt a szétrepült, vagy szétfolyt forró részecskék megmutathatják. Ha ott vannak amerre a locsolóvíz elfolyt, az egy dolog, ha kirepültek és leüllepedtek valahol -- az egy másik dolog. Csak hogy látványos legyen a nyomozás bemutatom Csernobil egy részét nálunk.
95Zr, 95Nb, 103Ru, 140Ba, 141Ce, 144Ce, -- 60-200 Bq aktivitással. Ilyen volt az 1986. május 6-án, a paksi AE udvarán talált csernobili üa. részecske. Hasonló máshova is kerülhetett, de csak itt volt hozzá személyzet és felszerelés, hogy kimutassák. A szakemberek 1986-ban Magyarország területére 1-10 forró részecske/m2 gyakoriságot valószínűsítettek.
Erről bővebben itt olvashatsz:
nuclearpol.blogter.hu/123891/nuklearis_balesetek

Equine 2011.03.29. 23:21:37

@TheElf: Lehet csak félreértjük egymást, vagy te amit én írtam, én nem a félelmemnek adtam hangot, hogy úgy gondolom Fukushimában lehet chernobyl jellegű esemény. Amiket leírtál úgy érzem azokkal egybehangzó dolgokat írtam, válaszként sky.net felvetéseire a hidrogén robbanások terén.

Annyit hozzátennék, hogy igen, a vízmoderátoros reaktorokban elforr a víz és leáll a láncreakció, de azért jó tudni, hogy a víz "lemarad" a láncreakció megszaladásához képest, és ezért fordulhat elő olyan baleset ami az SL-1 nél is történt (20 GW pillanatnyi teljesítmény alakult ki, a 3 MW névleges helyett, ez néhány msec -et jelent). Ezzel pedig ismétlem, nem az atomerőművek ellen beszélek (ellenkezőleg), csak leírom, hogy minden rendszernek van tűrőképessége, de ez a kockázat elfogadható szintre csökkenthető.

Én személy szerint támogatom az atomerőművek építését, bár én a negyedik generációs rendszerek minél szélesebbkörű bevezetésének örülnék legjobban.

Equine 2011.03.29. 23:24:59

@sky.net: Szerintem én is azt írtam , hogy azzal nem lehet "felrobbantani" :). Konkrétan a reaktor "felrobbanásához", tehát a tartály hasadásához, szerintem csak valami hirtelen energiafelszabadulás (zónán belüli) vezethet, mint például egy kontrollálatlan megfutás, és ott is a az energiát elnyelő közeg, vagyos többnyire a víz az ami a tartályt szétveti, vagy súlyos sérülést okoz neki. De ez is ilyen "esetleg". Erre azért szerintem igen aprócska az esély.

sky.net 2011.03.30. 09:20:12

@Equine: várjunk az hogy nagyjából üzemi hőfokra jellemző körülmények között leforrázással nem lehet gőzrobbantani ...ez ok bwr -re valószínűleg az rbmk-t se lehet

de én meg arra -gondoltam -hogy ha nagy a gond akármilyen hőfokra hevült bwr maggal se lehet felrobbantani gőzzel pl hiába 900 fok mondjuk a hűtés nélkül maradt core "intelligens" hűtés vagy méri a gőznyomás növekedést és akkor nem lök rá annyi vizet hogy a tartályt gőzzel szétnyomja (vagy úgy van össze méretezve hogy ha rányomja a vészhűtést azt a hirtelen gőznyomás növekedést is kibírja a tartály ... tehát semmilyen hőfokon sincs gőzrobbantás esély vagy van 1 határ valamilyen beszorult hőmennyiség ... amire ha vészhűtő vizet zuhanyoznak , nyomnak alulról azt még elbírja ... a tartály