HTML

A mag és az energia

Gonosz atomtudósok vad Cserenkov-sugárzásban a világ elpusztításán fáradoznak. (Igazából energiapolitika, nukleáris energetika, klímaváltozás, de az nem hangzik olyan jól.) A nukleráj jövője a fiatalok kezében van!

FINE a Facebookon

A földrengés és tsunami által sújtott Fukushima I atomerőmű

2011.04.12. 17:41 :: flegman

TEPCO Tepco kamera Tepco fotók  NISA MEXT JAIF Fukushima pref.

IAEA WHO
IAEA Briefings 

 NHK Nikkei Kyodo
Tepco beszámolók
Tepco handout-ok
 OAH OKF OSSKI NEI wnn  nucnet   nukinfo

Japán helyi idő: magyar idő+7 óra (téli időszámításkor +8 óra)

A poszt összefoglalja az érintett atomerőmű reaktorának felépítését és az angol nyelvű japán és nemzetközi sajtóból elérhető aktuális információkat. A 2011. március 28. előtti frissítések átkerültek ide.

Dr. Aszódi Attila (BME NTI) folyamatosan frissített helyzetelemzései: link (a korábbi anyagokkal együtt). A hivatkozott előadás az Atomic Energy Society of Japan oldalán elérhető.  

Update 2011 0804 2230 CET: A mai naptól a frissítések itt érhetők el.

Update 20110802 2320 CET: NHK/Tepco: A fukushimai telephelyen az 1-es és 2-es reaktor épület között található területen, egy szellőző vezetékhez közel, augusztus 1-jén 10 Sv/h dózisteljesítményt mértek. A három munkás, aki a méréseket végezte, a becslések szerint 4 mS dózist kapott. NHK: A mai nap folyamán mérték a legmagasabb zárttéri sugárzást is, a 2-es reaktor épület második emeletén, 5000 mS/h-t. NHK: A japán kormány úgy döntött, hogy a különböző szervezetek koordinálásával átfogó sugárzási monitorozásba kezd 6 különböző területen (többek között: levegő, víz, talaj és élelmiszer). 250 monitorozási pontot jelölnek ki az országban és a tervek szerint augusztus közepére egy web oldalon is követni lehet ezen mérések eredményeit.

Update 20110801 1245 CET: Mainichi: 0731-én újabb rengés volt Fukushima közelében, a Richter-skála szerint 6,5-ös rengés az atomerőműnél nem okozott problémát. Mainichi: kesebb, 5,4-es erősségű rengés volt Hokkaido közelében is. NHK: új dekontamináló berendezést telepítettek, hamarosan üzemelni fog a SARRY elnevezésű víztisztító rendszer. NHK: tesztüzem után üzembe helyezik az 4. blokk pihentető medencéjéhez épített új hűtőrendszert. Ezzel a tervek szerint 55 °C-ra fogják tudni csökkenteni a 4. blokki pihentető medence vizének hőmérsékletét. A 2. és 3. blokk pihentető medencéinek hűtése már megoldott, az 1. blokki medence hűtőrendszerét a jövőben építik ki. NHK: A miniszterelnök kritizálta a NISÁ-t (nukleáris hatóságot), mert állítólag egy négy évvel ezelőtti lakossági fórumon arra bíztatta a Chubu Electric-et, hogy (alkalmazottain keresztül) atomenergia-párti kérdésekkel befolyásolják a közvélemény. Chubu Electric: A cég jelentős fejlesztéseket fog tenni a Hamaoka atomerőműnél: 1,6 km hosszan 10-12 m magas beton cunami elleni védőfalat építenek, illetve számos ún rendszert fognak kiépíteni elárasztás elleni védelemre, a villamos betáplálás biztosítására teljes hálózatvesztés esetén, stb. A fejlesztések a tervek szerint 2012 decemberéig készülnek el. Részletek itt. A Hamaoka atomerőmű kb. 450 km-re dél-nyugatra van Fukushimától, 210 km-re Tokiótól. A Hamaokát 2011. májusban álíltották le azért, hogy megerősítse a szökőár elleni védelmet (wnn).

Update 20110728 2250 CET: Továbbra is problémák vannak a dekontamináló berendezéssel. A Tepco kiadott egy összefoglalót a nagyaktivitású vizek rövid- és középtávú tárolásáról és kezeléséről. Ebben megtalálható a július 26-dikai állapot és az augusztus 2-dikára tervezett.

Megjegyzés (YB): Ne felejtsük el, hogy a 2011. március 11-én történt földrengés és az azt követő cunami következtében mintegy 25 000 ember meghalt, vagy eltűnt (jav. - friss adat 20110809: halottak száma 15 ezer felett, eltűntek száma 5000 felett, link), 450 000 fölött van a romba dőlt vagy megsérült épületek száma. Ezeket mind a földrengés és a cunami okozta. Százezres nagyságrendben élnek emberek átmeneti táborokban, menhelyeken. Ne felejtsük el, hogy ezeknek a károknak, veszteségeknek része a fukushimai egyes atomerőmű sérülése, és nem kiváltója. A mai hírekből gyakorlatilag kikopott a földrengés és a cunami szó, maradt a sugárszennyezett Fukushima, pl. az indexen, mintha az összes áldozat és kár az atomerőmű balesetéhez lenne köthető, pedig ez nem így van.

Update 20110726 1100 CET: Tepco/IAEA: A NAÜ főigazgatója, Amano Yukiya meglátogatta a baleszetet szenvedett atomerőművet. NHK: az állam visszavásárolja a szennyezett marhahúst, amennyiben annak cézium szennyezettsége meghaladja a korlátot. NHK: az új, SARRY nevezetű dekontamináló berendezés a mai nap folyamán megérkezik a Fukushima I telephelyre. A berendezéssel csökkenthető az azon átvezetett víz radioaktivitás-koncentrációja, a SARRY-t a korábban telepített, a tervezettnél kisebb kapacitáson üzemelő berendezések mellett fogják használni. JAIF: a Námetországban világbajnokságot nyert japán női labdarúgó válogatott két tagja is korábban a Tepco-nál dolgozott, illetve a Tepco csapatánál játszott.

Update 20110724 2130 CET: NHK: Az 1-es reaktor tartályának aljában mért hőmérséklet 6 napig folyamatosan 100°C alatt volt. NHK: Tepco megviszgálja a dekontamináló berendezés csővezetékének belsejét, hogy nem tömődött-e el, mert a tervezett 50 t/h helyett már csak 39 t/h a térfogatáram. Kiépítenek a dekontamináló berendezéshez egy második kört is, hogy megnézzék, javul-e a kapacitás.

Update 20110721 1110 CET: NHK: Elérte a Ma-on tájfun a sérült atomerőművet. Kedd és csütörtök között 115 mm csapadékot mértek Namie-ban (az erőműtől északra). Ennek következtében 1 nap alatt 44 cm-rel emelkedett az 1. blokk alatt összegyűlt víz szintje, jelentette be a Tepco, a cég szerint azonban ez még nem jelent közvetlen veszélyt. A WNN összefoglalót közöl a fukushimai kibocsátások csökkenéséről. Ezek szerint a jelenlegi kibocsátások miatti külső sugárterhelés már az erőmű kerítésénél is valamivel kisebb többletdózist ad, mint a természetes háttérsugárzás. Ez azonban csak a mostani kibocsátásokra érvényes, a korábbi kibocsátások miatt mintegy 1000 km2-nyi területen meghaladja a 20 mSv/év-et a dózisteljesítmény a kiülepedett Cs-137 miatt.

Update 20110719 1410 CET: TEPCO kiadott egy viszonylag részletes összefoglalót, melyben kitérnek a reaktorok és pihentető medencék állapotára, összefoglalják az elvégzett munkát és megjelölik az elérendő célokat. Szó van benne többek között a radioaktív folyadékok tárolásáról, a talajvíz-, talaj- és atmoszféra megóvásának lépéseiről és egyéb fontos intézkedésekről. A jelentések letölthetők itt. NHK: Fukushima és Niigata prefektusban további farmokról derült ki, hogy radioaktív céziumot tartalmazó szénával etették a marhákat. Fukushima prefektusban talált szénák cézium-tartalma 520-szorosa a standardnek, míg a niigataiban 15-szerese. 

Update 20110718 1400 CET: NHK/Tepco: Fukushimában acéllemezekkel várják a közelgő Ma-on tájfunt. A hármas blokk turbinacsarnokának sérült tetőszerkezetét erősítik így meg a közelgő rossz időjárást megelőzően. NHK: Az 1. blokki hűtőrendszer forgalma lecsökkent 3,8 köbméter/óráról 3 köbméter/órára. Nem ez az első eset, hogy az átmeneti baleseti hűtőrendszer nem megfelelően működik. A 2. blokkon hasonló szivattyúval eddig nem tapasztaltak gondokat.

Update 20110714 1530 CET: NHK1: A francia dekontamináló berendezés működését megint fel kellett függeszteni, mert szerda délután eltört egy műanyag csatlakozó. Csütörtök késő délutáning sem tudták helyettesíteni az eltört polivinil-klorid alketrészt. Már korábban is okozott problámát ennek a csatlakozónak a meghibásodása, tehát úgy néz ki, hogy ez egy struktúrálisan gyenge eleme a berendezésnek. NHK2: A Toshiba cég kifejlesztett egy dekontamináló berendezést, mely párhuzamosan működne a francia berendezéssel. Az új berendezés a Sarry névre hallgat, és csütörtökön mutatták be a médiának. Ez 14 tartályból áll, melyek 1,4 méter szélesek és 3,6 méter magasak. Ásványi anyagokat helyeznek bennük, melyek adszorbeálják a céziumot és stronciumot, így milliomod részére csökkentik a szennyezett víz aktivitását.

Update 20110712 1315 CET: JAIF/Tepco: a 3. blokki nitrogén-befecskendezés biztosításához folytatják a szükséges vezetékek helyreállítását. A terv szerint 2011. július 17-re működnie kell a 3. blokki nitrogénrendszernek. Eddig hat, elhárításon dolgozó személy dózisa haladta meg a 250 mSv korlátot (az ő értékeik 308-678 mSv között alakultak). JAIF/Tepco/Tepco: 2. blokkban a július 8-i robottal végzett mérések során magas levegődózis-intenzitást és aktivitás-koncentrációt mértek: 10-50 mSv/h, illetve a hatósági korlátnál 20-60-szor magasabb aktivitás-koncentrációt. NHK: a francia víz-dekontamináló berendezést továbbra sem sikerül megfelelően üzembe helyezni.

Update 20110710 2200 CET: JAIF1: TEPCO becslései szerint a fukushimai telephelyen a szökőár magassága 13,1 m volt. Minami Soumában (25 km-re fekszik a telephelytől), nem fogyasztásra szánt marhában 2300 Bq/kg volt a cézium aktivitás-koncentrációja, míg a határérték 500 Bq/kg. JAIF2:A TEPCO a hatóságok közreműködésével közép- és hosszútávú tervet készített az erőmű leszerelésére. A sérült fűtőelemrudak eltávolítása 2021-ben kezdődhet meg, ha rendelkezésre áll a megfelelő technológia. Az épületek eltávolítása és a terület teljes megtisztítása több tucat évet vehet igénybe. A munkások kérésére pszichológusokat küldenek a telephelyre, hogy segítsenek nekik feldolgozni a sugárzástól való félelmüket. 

Update 20110707 1400 CET: JAIF/Tepco: Először 80%-os kapacitáson stabilizálják a reaktor(ok) hűtésére reciklált dekontaminált nagyaktivitású vizet használó hűtőrendszert, és csak később fogják emelni a rendszer kapacitását - ha az megbízhatóan üzemel. NHK: Japán is "stressz-teszteket" fog végezni országa atomerőművein. Ezzel kapcsolatban Genkai polgármestere visszavonta a Genkai atomerőmű már kiadott visszaindítási engedélyét, és inkább megvárja a tesztek elvégzését, eredményeit (NHK).

Update 20110706 2050 CET: NHK1: TEPCO vizsgálni kívánja, hogy a víztisztító berendezések miért működnek jóval a névleges kapacitásuk alatt. Szerdán 10 óráig 14.760 tonna vizet dekontamináltak, ami 43 t/óra kapacitást jelent. Ez 14%-kal marad el a tervezett 50 t/óra kapacitástól. A tárolókapacitás- és a nagy aktivitású radioaktív hulladékok helyzetéről összefoglaló jelentés a TEPCO-tól itt. NHK2: Megkezdték az 1-es, 3-as és 4-es reaktorok védősátrához szükséges részlegesen összeszerelt szerkezetek átszállítását a fukushimai telephelyre, az onnan 50 km-re található Onahama kikötőből.

Update 20110704 1215 CET: JAIF: előkészítik a hármas blokki nitrogén-befecskendezést is, a cél, hogy július 17-ig mindhárom blokkon üzemeljen a nitrogénrendszer. A hármas blokkon a dózisviszonyok hátráltatták eddig a munkát. JAIF: meghatározták a természetes vizekre (tengerre, folyókra, stb) azt az aktivitáskoncentráció-korlátot céziumra és jódra, mely mellett fürdésre alkalmasnak tekinthetők a vizek. Fukushima prefektúra egyik tengerparti fürdőhelyét leszámítva az országban az értékek sehol nem érték el a detektálási határt sem, a fukushimai Iwaki partján is  akorlát alatt van a mért érték. Tepco: az 5-ös blokk leállási/remanenshő eltávolító hűtőrendszerének (RHR) legkülső, tengervizes hűtőkörén a flexibilis vezetékek egyike megsérült, ezért ennek a szivattyúját a vezeték cseréjéig rövid időre le kellett álíltani (fotó, séma).

Update 20110701 1400 CET: Sikerült néhány munkásnak bejutnia a 4-es reaktorépület 5-dik emeletére, ezen a szinten található a pihentető medence is. Erről képek: 1 és 2 Az épületben járt munkások kevesebb, mint 1 mS dózist kaptak, így már lehet ott dolgozni (dózisteljesítmény<1mS/óra). Ebben a pihentető medencében is szeretnék cirkuláltatni a vizet, de az ehhez szükséges egyik szelep a törmelékek alatt van, ezért a törmeléket meg kell próbálni eltakarítani. A víztisztító rendszerrel egybekötött hűtőkörről a folyamarába itt (TEPCO). TEPCO: Július 1-jétől tovább erősítik a vészhelyzeti orvosi szolgálatot a fukushimai erőmű területén dolgozók részére. Egy új kezelőt adtak át, ahol 24 órában olyan orvosok ügyelnek, akik járatosak a különböző sugárzásokat elszenvedett páciensek kezelésében. NHK1: Az új hűtőrendszer kezelési útmutatójának pontosítására van szükség, hogy megelőzzék az emberek által elkövethető hibákat és így a rendszer működésének felfüggesztését. TEPCO szerint többnyire emberi hibák okozták a víztisztító rendszer működésének hibáit. Az új rendszert, mely több különböző típusú berendezésből áll, gyorsan kellett összerakni és nem volt a munkásoknak elég idejűk gyakorolni a rendszer működtetését és karbantartását. Jelenleg a dekontamináló és víztisztító rendszer üzemszerűen működik. NHK2: A 3-as reaktorépületbe az elszenvedhető magas dózis (maximális mért dózisteljesítmény az épületben: 170 mS/óra) miatt nem lehet bemenni, ezért egy amerikai távirányítású robot segítségével megpróbálják feltakarítani a földet, majd munkásokat küldenek be, hogy megnézzék csökkent-e a sugárzás mértéke. Ha sikerül jelentős mértékben csökkenteni a sugárzást, akkor megkezdik a nitrogén adagoló rendszer installálását. NHK3: TEPCO csütörtökön átadott egy jelentést a japán Egészségügyi Minisztériumnak, melyből kiderül, hogy az áprilisban a fukushimai telephelyen dolgozó csaknem 4300 ember felénél elvégezték a szükséges vizsgálatokat a kapott dózisra vonatkozóan. Eddig nem volt olyan munkás, aki több, mint 250 mS dózis terhelést kapott volna. Egy munkás kapott 111 mS, míg másik kilenc 50 és 100 mS közötti dózis terhelést. A Minisztérium elrendelte a dolgozók másik felének azonnali vizsgálatát és ennek jelentését július 13-dikai határidővel. A márciusban dolgozók csaknem teljes vizsgálatát befejezték, melyből kiderült, hogy 3 dolgozó elérte és további 4 feltételezhetően elérte a 250 mS dózis terhelési korlátot.

Update 20110629 0030 CET: JAIF, Tepco: Különböző rendszerek kisebb mértékű szivárgásai akadályozzák a helyreállítást: a dekontaminált vizet hűtővízként recirkuláltató rendszer tömlőinek szivárgása miatt ezt a rendszert egy időre fel kellett függeszteni; a 6-os blokk turbinacsarnokában felgyűlt víz tárolására használt tartály vízszintmérője leesett a helyéről, és ez is szivárgást okozott. A nemrég kinevezett balesetelhárításért felelős miniszter, Hosono Goshi reményei szerint 2011. július közepén szűkíteni lehet az evakuációs zónát. NHK: a 2-es blokk konténment tartályába nitrogént juttattak (hidrogénrobbanás megelőzése végett). Az 1. blokkba már korábban megkezdték a nitrogén szivattyúzást, a 3. blokkon lassan haladnak a nitrogénrendszer kiépítésével, itt még nem üzemel a nitrogén-betáplálás. NHK: megkezdték az 1. blokkra felépíteni az átmeneti védősátor szerkezetet, ehhez telepítettek egy megfelelő darut. Eközben az 50 km-re lévő Onahama kikötőben már folyik a szerkezet egyes részeinek összeszerelése, majd ezeket a modulokat júliusban kezdik a telephelyre szállítani.

Update 20110626 2345 CET: TEPCO bórsavat kezdett adagolni a 3-as reaktor pihentető medencéjébe, hogy megakadályozza a fűtőelemeket pozícióban tartó lemezek korrózióját. A medence pH-jának növekedését (11,3) valószínűleg a medencébe hulló betondarabokból kioldódó Ca(OH)2 okozza. A 2-es reaktor konténmentjébe nitrogén gázt fognak injektálni, miközben mérik a dózisteljesítményt a környéken, mert előfordulhat, hogy a beadagolás következtében csekély mennyiségű radioaktív gáz kerül ki. TEPCO tervei szerint hétfőn megkezdik a víztisztító és dekontamináló berendezéseket üzemszerűen, teljes kapacitással használni. A tesztek során sikerült 5400 tonna vizet megtisztítani, így a tárolók egészen biztosan nem fognak megtelni július 5-dikéig (NHK)

Update 20110623 1440 CET: A NAÜ honlapján elérhetők az "IAEA Ministerial Conference on Nuclear Safety" konferencia előadásai, köztük a fukushimai baleset értékeléseivel.  A NAÜ kritizálta a japán szerveket, hogy nem volt megfelelő a közvélemény tájékoztatása, illetve az ismert adatok is eleinte akadozva jutottak el a nemzetközi szervezetekhez (NHK). A víztisztító és dekontamináló berendezések különböző problémák miatt pillanatnyilag nem működnek, tesztjeik, javításuk folyamatban (JAIF). Képek, magyarázat a 4. blokki pihentető medence megerősítéséről (Tepco).

Update 20110621 2220 CET: NHK: Ma délutántól újra tesztelik a víztisztító berendezést. Pénteken 5 óra működés után le kellett állítani a víztisztító berendezést, mert túl magas volt a dózisteljesítmény a berendezés felületén (elérte a leállási kritériumot). JAIF közleménye szerint a tisztítandó víz aktivitása jóval magasabb volt, mint gondolták. Hétfőn a TEPCO kísérleteket végzett különböző adszorbensekkel és megállapították, hogy ezeket sűrűbben kell cserélni, mint azt előzetesen számították és a berendezésen átfolyó víz térfogatáramát, annak szennyezettségének függvényében változtatni kell, vagy keverni a különböző aktivitású vizeket. A víztisztító berendezések minél hamarabbi üzembe helyezése szükséges, mert a szennyezett vizek tárolására rendelkezésre álló tartályok körülbelül egy hét alatt megtelnek. Ennek lassítása érdekében az 1-es és 2-es reaktornál fél, a 3-asnál 1 m3-rel csökkentették a beszivattyúzott víz mennyiségét. Hétfőn folytatták a 4-es reaktor épületben található pihentető medence megerősítését, úgy hogy 32 vaspillért építettek be a medence alatti emeletre, a pihentető medencét alátámasztani. Mindegyik 8 méter magas és 40 tonna az összsúlya. Június végére a vaspilléreket körbe is akarják betonozni. Ha befejezték a megerősítést, akkor hasonló hűtést szeretnének kialakítani, mint a 2-es reaktor pihentető medencéjénél. Remélik, hogy ezek után csökkenteni tudják a jelenleg 86°C-os pihentető medence vizének hőmérsékletét. 

 

Update 20110620 1030 CET: Tepco: június 19-én kinyitották a kettes blokk légzsilipet, és levegőt engedtek ki a reaktorépületből. Ezzel sikerült bent csökkenteni a páratartalmat. Ez szükséges ahhoz, az a munkások be tudjanak menni a blokki helyiségekbe. NHK: az egyik dekontamináló berendezést le kellett állítani, mert a vártnál magasabb aktivitásszinteket mértek a berendezésnél. NHK: japán egyetemek, intézetek által fejlesztett robotot vittek a Fukushima II atomerőműbe, az eszköz szintén az elhárítosn fog dolgozni. NHK: szülők és tanárok együtt dekontaminálták az egyik Date városi iskolát. Mintegy nyolcvanan vettek részt a munkában, nagynyomású vízsugárral lemosták az ablakokat, teraszokat, stb.

Update 20110615 1030 CET: NHK: Egy francia dekontamináló berendezés tesztelését is elkezdték, ez szintén a radioaktív víz aktivitásának csökkentésére alkalmas. A víztisztító berendezésekre azért van szükség, mert a rendelkezésre álló tároló kapacitások is korlátosak. NHK: A hónapban elkezdik felépíteni az 1. blokk sérült épülete fölé az átmeneti védősátor szerkezetet. Később hasonlót építenek majd a 3. és 4. blokk fölé is. A Tepco oldalán láthatók tervek a szerkezetre és az építés menetére vonatkozóan, illetve az Onahama kikötőben már (értelem szerűen inaktív környezetben) gyakorolják az építés lépéseit.

Update 20110612 2320 CET: NHK: Az amerikai Kurion cég által szállított víztisztító berendezés pénteki tesztelése során hibát észleltek az egyik egység működésében a négy közül. Az egyik szelep meghibásodott, de mára sikerült a hibát kijavítani. A négy egység együttesen 50 tonna vizet tud megtisztítani óránként. Ez a víztisztító berendezés zeolitot tartalmaz, amely a céziumot távolítja el a vízből. A víztisztító rendszer több, sorba kötött berendezésből áll, ennek csak egyik részre a céziummentesítő. A rendszerben sor kerül még olajmentesítésre, sótalanításra és a többi radioaktív izotóp eltávolítására is. A rendszer minden berendezését körülbelül egy hétig tesztelik. A megtisztított vizet a reaktorok hűtésére akarják használni. Az újonnan rendelkezésre álló berendezések nem földrengésállóak, de a helyzetre való tekintettel működésbe kell helyezni ezeket. NHK: Felül kell vizsgálni a 4-es reaktor pihentető medencéjének hűtését, mert a jelenlegi rendszer nem alkalmas arra, hogy a medence vizét 80°C alá hűtsék. Pénteken munkások jártak a 4-es reaktorcsarnokban, ahol a pihentető medence található és megállapították, hogy nehéz a pihentető medencénél dolgozni, a berendezések tönkrementek és mindent törmelék borít. A sérült vezeték kijavítása meglehetősen nehéz feladat, és az sem tisztázott, hogy van-e másik vezeték, amit a hűtéshez használhatnának. Péntekről (NHK): A TEPCO tájékoztatása szerint a 3-as reaktorcsarnokban még mindig túl magas az aktivitás ahhoz, hogy a munkások ott dolgozzanak. Csütörtökön 9 munkást küldtek az épületbe 20 percre, hogy kísérletet tegyenek a reaktor stabilizálásának megkezdésére. A konténment mellett a mért dózis 100 mSv/óra volt. A TEPCO azt nyilatkozta, hogy a telephelyen dolgozók dózisa 5 mSv/óra alatt kell hogy maradjon. Mivel mind a 9 munkás többet kapott ennél a dózisnál, így ott felfüggesztették a munkát. A NISA tervei szerint nitrogént fognak a konténmentbe fecskendezni, hogy elkerüljék a felhalmozódott hidrogén berobbanását és cirkulációs hűtőrendszer kialakítását is tervezik. 

Update 20110609 2330 CET: A japán kormány kiadott egy összefoglaló tanulmányt a fukushimai balesetről, elérhető itt. Az anyag megállapításai közül néhány: a Fukushima Daiichi atomerőmű nem volt megfelelően felkészülve-felkészítve egy ilyen nagyságú szökőárra; a nukleáris biztonsági előírások és a balesetelhárítási eljárások felülvizsgálata szükséges; a balesetelhárítást nehezítette, hogy az atomerőmű szellőző-lefúvató rendszere nem volt képes a súlyos baleseti körülményeket lekezelni, ez is oka volt a jelentős környezeti kibocsátásnak; a létesítmények szökőárvédelmét, az üzemzavari-baleseti villamos ellátást javítani, fejleszteni fogják; a kormány, illetve helyi hivatalok kommunikációja nem volt megfelelő. Változtatni fognak a hatósági struktúrán is, a NISA a jövőben nem a METI (ipari minisztérium) része lesz, valamint felül fogják vizsgálni, hogyan lehett hatékonyabb a felelősség elosztása a NISA, a kormány alá tartozó nukleáris biztonsági bizottság és a helyi szervezetek között. (wnn, nucnet)

Update 20110606 1210 CET: Tepco: NISA: két elhárításon dolgozó személyt kórházba szállítottak rosszullét miatt, radioaktív kontamináció nem történt. NHK: a Nuclear Safety Commission (mely a közvetlen hatósági feladatokat ellátó NISA kormányfő alá tartozó szakfelügyelő testülete (kb...)), vezetője nagyon kritikus nyilatkozatot tett, eszerint ők maguk sem vették eléggé komolyan a hosszabb időtartamú teljes hálózatvesztés (a villamos hálózati kapcsolat, a tartalék áramfejlesztők teljes elvesztése jelentősebb időre) lehetőségét és annak súlyosságát, ami mulasztásnak tekinthető, és a nukleáris biztonsági irányelvek felülvizsgálata szükséges.

Update 20110602 2310 CET: A Nemzetközi Atomenergia Ügynökségnek megjelent egy előzetes összefoglaló tanulmánya a fukushimai balesetről (NAÜ összefoglaló, NAÜ cikk), melyben megállapítják, hogy több Japánban lévő atomerőmű esetében alábecsülték a cunami veszélyt. Az atomerőművek tervezőinek és üzemeltetőinek gondoskodni kell a megfelelő védelemről a természeti katasztófák ellen, és időről időre felül kell vizsgálni ezeket az értékeléseket a rendelkezésre álló új információk és tapasztalatok fényében. Felhívták a figyelmet arra is, hogy a magassági védelemnek, a fizikai szeparációnak, a diverzitásnak és redundanciának olyan mértékűnek kell lennie, hogy extrém külső események, különösen elárasztás esetén is megfelelően működjenek. A NAÜ látogatás képei itt: NAÜ fotókKyodo: A Nagasaki Egyetemi Kórházban (Nagasaki University Hospital) vizsgáltak 87 olyan embert, akik Fukushima Prefektúrában dolgoztak, körülbelül egy hétig. A vizsgálat szerint 34 ember szervezetében tudtak kimutatni radioaktív jódot és csak néhányuknál céziumot. Mindegyik esetben annyira alacsony a radioaktív izotópok mennyisége, hogy nincs egészségiügyi kockázata.

Összefoglaló 20110601 0010 CET: A JAIF összefoglaló táblázata (és a Tepco 0515-én közzétett jelentése) szerint a Fukushima I 1., 2. és 3. blokkjának reaktorában a zóna súlyosan sérült, a zóna - minden bizonnyal - leolvadt. Mindhárom blokk konténment tartálya sérülhetett. A reaktorokba és a konténment tartályokba folyamatos a vízbefecskendezés, ez a balesetelhárítás része. A Tepcó-nál élő kamera  közvetít a F I 1-4. blokk közeléből. 87 oldalas összefoglaló angol nyelven a Tepco-tól (31 MB), 2011. május 24-én közölték. Összefoglalja a földrengés és a cunami lefolyását, közvetlen hatásait, a balesetelhárítási lépéseket blokkonként.

Update 20110504 1715 CET: Nikkei/Kyodo: a kormány a következő év elején fogja felmérni, a Fukushima I és II környezetéből a kitelepítettek visszaköltözhetnek-e otthonaikba. NHK: a Tepco olyan berendezést fog üzembe helyezni a tervek szerint május végén, amellyel dekontaminálni lehet a tengervizet, azaz eltávolítják a radioaktív szennyezőket.

Update 20110502 1400 CET: NHK: A Tepco elnökhelyettesének véleménye szerint ugyan a március 11-i földrengés és szökőár minden elképzelésnél nagyobb erejű csapás volt, de a fukushimai erőműnél nem tettek meg minden előzetes óvintézkedést, így az atomerőmű balesete emberi mulasztásra is visszavezethető. Az elnökhelyettes ezt Iitate faluban mondta egy lakossági fórumon, ahol a cég elöljárója ismételten elnézést kért a kialakult helyzetért. NHK: Kan miniszterelnök szerint a kormány és a Tepco mulasztásokat követett el, melyeknek szerepe volt a fukushimai atomerőmű balesetében és a súlyos helyzet kialakulásában. A miniszterelnök szerint sem a kormány, sem a Tepco nem foglalkozott olyan biztonsági kérdésekkel, melyek már a március 11-i földrengés előtt ismertek voltak. A miniszterelnök egy bizottsági ülésen feltett kérdésre válaszolva mondta, az atomerőművek azzal a kiinduló feltételezéssel üzemelnek, hogy hálózatvesztés esetén a tartalék dízelek biztosítják az elektromos ellátást, amennyiben ezek nem üzemeltethetők, az súlyos következményekkel jár.

Update 20110501 1920 CET: NHK: A TEPCO előkészíti a radioaktív víz elszállítását átmeneti tárolókba. A NISA szerint is elsőbbséget élvez a legszennyezetebb vizek elszállítása a 2-es reaktorból. TEPCO felvetette annak lehetőségét, hogy még egy szivattyút üzembe helyeznek, így gyorsíthatják a víz áthelyezését. A NISA szerint (mivel a tároló kapacitások végesek) erre csak akkor van szükség, ha az alagútban a vízszint 12 cm-rel nő egy hét alatt. NHK: A fukushimai atomerőmű további védelmének érdekében 12 méter magas ideiglenes gátat emelnek. Szintén tervezik a 2-es és 3-as reaktorok alagutakhoz vezető lejáratainak betonnal történő feltöltését, hogy megakadályozzák a nagyaktivitású radioaktív vizek óceánba jutását. Acél oszlopokat helyeznek a 4-es reaktor pihentető medencéje alá és betonnal is megerősítik azt, hogy az utórengések nehogy további károkat okozzanak. NHK: TEPCO vasárnap délután kezdi a nagyaktivitású víz átszivattyúzását a 6-os (?) reaktor turbinacsarnokából a tároló tartályokba. Április 19. óta 2560 tonna vizet szivattyúztak a telephelyre. Az alagútban a víz szintje 84 cm-rel volt a talajszint alatt vasárnap reggel, ami 4 cm-rel kevesebb, mint mikor a munkát kezdték. Egy 40-es éveiben járó nő, aki a telephelyen az orvosi rendelőben dolgozott, 7,49 mSv dózis terhelést kapott, ami másfélszer nagyobb, mint a hatósági küszöb (5 mSv/3 hónap (NISA), az elhárításon dolgozó férfiaknak a megemelt küszöb 250 mSv összesen). Március 23. óta nem dolgozhatnak nők a telephelyen, az érintett asszony március 15-ig dolgozott az erőműben, utána áthelyezték máshova a prefektúrában. NHK: A Japán Egészségügyi Minisztérium bejelentette, hogy hét (23-ból) kismama anyatejében Közép- és Észak-Kelet Japánban radioaktív anyagokat találtak, de ezek mennyisége annyira alacsony, hogy nem jelentenek veszélyt gyermekeikre. Az Iwaki városból származó anyatej mintában 3,5 Bq/kg jódot és 2,4 Bq/kg céziumot mutattak ki. A többi prefektúrából származó anyatej mintákban maximum 2,8 Bq/kg radioaktív anyag volt kimutatható. Japánban nincsenek határértékek az anyatejben található anyagokra, de a csecsemőknek adható ivóvízre és tejre a határérték 100 Bg/kg jód és 200 Bq/kg cézium, tehát az anyatejekben kimutatható mennyiség ezeknél lényegesen kevesebb.

Update 20110429 1600 CET: Tepco: vettek mintát a 4. blokki pihentető medence vizéből, hogy megmérjék annak izotóp-összetételét és aktivitás-koncentrációját (ha más nem, az látszik a közölt eredményből, hogy normál üzemben nagyon alacsony ennek a víznek az aktivitása). A youtube-on elérhető egy videó, ahogy benéznek a 4. blokki csarnokba, és a pihentető medencébe belógatnak egy kamerát (link), a cryptome oldalra pedig fel van töltve egy rövid videó arról, amit a medencébe belógatott kamera látott, link. NHK: Az amerikai nukleáris hatóság, a US NRC szerint a fukushimai helyzet javul, de továbbra is nagyon nagy figyelmet igényel.

Update 20110426 2300 CET: Tepco: megkezdték a pormegkötő anyag terítését a telephelyen a radioaktív kihullás felkeveredésének elkerülésére. Az 1. blokkba ismét beküldték a távirányítású robotot, ennek segítségével arra következtetnek, hogy az 1. blokk konténment tartályából nincs jelentős vízszivárgás. A telephelyen mért levegő aktivitáskoncentráció-értékek e legutóbbi mérések szerint nem érik el a dolgozókra vonatkozó korlátokat. A tengeri aktivitás-koncentrációk folyamatosan csökkenek a Fukushima I közelében, egyes mérési pontokban 1-4-szer magasabb a normál üzemi kibocsátási korlátnál. Az adatok között szerepelnek néhány környező település közelében, illetve a partoktól 3-8-15 km-re mért értékek is. A korábbi kibocsátási pontokban az aktivitás-koncentrációk 1-3 nagyságrenddel haladják meg a kibocsátási korlátot, az értékek az elmúlt hetekben folyamatosan csökkennek.
NHK: Miyagi prefektúra vezetője meglátogatta az Onagawa atomerőművet. Az atomerőmű mindhárom blokkja automatikusan leállt a 2011. március 11-i földrengéskor, a blokkok azóta is leállított állapotban vannak. Itt a 2. blokk hűtőrendszerének egyik generátorának egyik vezetéke meghibásodott a betörő víz miatt. A kormányzó megnyugtatta a lakosságot, hogy a blokkok biztonságos leállított állapotban vannak, az atomerőmű újraindítását csak akkor fogja majd engedélyezni, ha az üzemeltető igazolni tudja, hogy megfelel a mostani, és a március 11-i földrengést követően felülvizgált, valamint új biztonsági előírásoknak.

Update 20110422 1500 CET: Kyodo: Fukushima prefektúra vezetője közölte, soha nem fog hozzájárulni, hogy a Fukushima Dai-ichi atomerőmű újra üzemeljen. Kyodo: A 20 km-es kiterlepítési zónába - az állapotok javulásáig - ezentúl nem engedélyezik a belépést, illetve a kitelepítés is kötelező érvényű. Korábban már közölt híreket megerősítve néhány, a 20-km-es körön kívüli településen is bevezetik a kötelező kitelepítést, a lakosoknak - kb. 10 500 főnek - május végéig kell elhagyniuk otthonaikat. NHK: a Tepco folytatja a szennyezett víz és törmelék eltávolítását. Az épületek között, mellett található nagy mennyiségű törmelék aktivitása magas, távirányítású gépeket alkalmaznak, és jelenlétük nehezíti az elhárítást. A nagyaktivitású víz szintje 7 cm-rel csökkent.

Update 20110419 2345 CET: NHK: a japán védelmi minisztérium felvételt közölt az elhárításon dolgozók központjáról, videó itt. A felvételen látható, ahogy az önvédelmi erők járművét lemossák, kézi dózismérővel ellenőrzik a védőruhás munkásokat, illetve pár képen dobozokban a védőfelszerelést, stb. NISA: a 3. blokkba 30 tonna frissvizet pumpáltak be betonszivattyúval, négy konténernyi törmeléket szedtek össze távirányítású gépekkel, befejezték a radioaktívhulladék-kezelő létesítmények szigetelését, a hatóság jóváhagyta a nagyaktivitású víz radioaktívhulladék-kezelő létesítményekbe történő átszivattyúzását.

Update 20110419 1515 CET: Kyodo: Kedden megkezdték a nagyaktivitású víz eltávolítását a 2-es reaktor turbinacsarnokából. Ebben a csarnokban 25 000 tonna nagyaktivitású víz van, melynek dózisteljesítménye eléri az 1000 mSv/órát. A telephelyen összesen csaknem 70 000 tonna szennyezett víz található.  NHK: A TEPCO nyilvánosságra hozta a reaktorépületek belsejében készült fényképeket, melyeket vasárnap és hétfőn készítettek a távirányítású robotok. Megállapították, hogy az 1-es és 2-es reaktorépületekben (a földön) nincs víz, míg a 3-as reaktorépület esetében a képek alapján ez nem volt megállapítható. A robotok által készített képekből pár elérhető a cryptome oldalon.

Update 20110418 2230 CET: NHK: Távirányítású robotokat küldtek be az 1. és 3. blokkba, a reaktorépületbe, hogy készítsenek felvételeket, illetve mérjék fel a dózisviszonyokat. Ezt követően a 2. blokkba is beküldik a távirányítású robotokat hasonló célból. A 3. blokkban a robotot törmelék akadályozta a mozgásban. A két vizsgálat során a legnagyobb dózisintezitás 49-57 milliSv/óra volt. Fel kell mérni, hogyan és mennyi ideig mehetnek be dolgozók a reaktorépületekbe, mert a helyreállításhoz (a hűtőrendszerek újbóli üzembe helyezéséhez) szükség van erre. NHK esti hírek itt (videó).

Update 20110418 2215 CET: A Tepco ismertetett egy programtervet arra vonatkozóan, hogy hogyan és mennyi idő alatt lehet stabilizálni és korlátozni, majd helyreállítani a sérült Fukushima I atomerőműben az állapotokat. A feladatokat három csoportra osztották: 1. a reaktorok és a pihentető medencék hűtésének biztosítása stabilan, 2. a radioaktív kibocsátások (víz, por, stb) megszüntetése és a tárolás, 3. a sugárzási helyzet monitorozása és az aktivitások/dózisintenzitások csökkentése. A legfőbb cél, hogy a kitelepített lakosok mielőbb biztonságos környezetbe térhessenek vissza. Mindhárom feladacsoportban két lépésben határozták meg a rövidtávú célokat, az első lépésre három, a másodikra ezt követően három-hat hónapot tervezve. Az ez után tervezett lépéseket tekintik középtávú céloknak. Az azonnali lépések a következők: hidrogén akkumuláció megelőzése (nitrogén befecskendezés) és a nagyaktivitású víz környezetbe áramlásának megakadályozása. A második lépés része ideiglenes épületek emelése a sérült reaktorcsarrnokok fölé, a végleges védőépületek a középtávú lépések között szerepelnek. Az elhárítási munkákat akadályozó dózisviszonyok javítására az első lépések inhibitorok (megkötő anyagok) terítése a por és a benne lévő radioaktív anyagok megkötésére, az aktív törmelék eltakarítása és elszállítása, a sérült reaktorépületekbe szűréssel és szellőztetéssel ellátott védelem építése.

Update 20110415 1930 CET: Tepco: A kiesett kapacitások pótlására rövid határidőn belül három hagyományos erőművet terveznek bővíteni. A megnevezett fosszilis erőműveket gázturbinákkal bővítenék, összesen kb. 1100 MW-nyi teljesítménnyel. Ismét kisaktivitású vizet engedtek a tengerbe (összesen kb 10 000 tonnát), hogy tárolókapacitás szabaduljon fel a nagyaktivitású szennyezett víz számára. A Tepco becslése szerint ez 0,6 mSv éves többletdózist jelent egy felnőtt számára, amennyiben egy éven keresztül Fukushima-közeli halat és tengeri növényt fogyaszt minden nap. JAIF: Az USA már nem javasolja a 80 km sugarú körzet elhagyását, mert a helyzet sokat változott március 16. óta, de a (külföldről) odautazást sem javasolja még. IAEA: Az 1-3. blokkokra tartalék vezetékeket is kiépítenek a hűtővíz biztosítására, a 2., 3. és 4. blokkból továbbra is száll fel füst (vagy gőz).

Update 20110415 1730 CET: Kyodo: A telephely területéről származó talajmintákban a harmadik mintavételezés is plutóniumot mutatott ki. A mintákat március 31-én és április 4-én vették. A minták  plutónium-tartalma megegyezik a kísérleti atomrobbantások idején detektált mennyiséggel. Folytatják a nitrogen gáz 1. blokki konténment tartályba történő befecskendezését (újabb hidrogén-robbanás elkerülése végett), illetve szóba került, hogy a többi blokkon is elkezdik a nitrogén befecskendezését. További acél védőlemezeket helyeznek el a 2-es reaktor hűtését ellátó tengervíz-kivételi helyhez közel. A TEPCO bejelentette, hogy zeolit tartalmú homokzsákokat tesznek a tengerbe a telephelyhez közel, ami adszorbeálja (megköti) a radioaktív szennyezéseket, ezzel csökkentve a Csendes-óceán szennyezettségét. A Japán Nukleáris Társaság (Atomic Energy Society of Japan) szerint reaktorok hőmérsékletét sikerült viszonylag alacsonyan tartani, így el tudták kerülni, hogy nagyobb mennyiségű megolvadt üzemanyag kerüljön a reaktortartály aljára. Miután a megolvadt fűtőelem beleesett a reaktor aljában található vízbe, újra szilárd szemcsékké formálódott, egyenletesen elterülve a tartály alján, így szinte kizárt az, hogy kritikussá váljon. NHK: Továbbra is nagy mennyiségű radioaktív víz van a 2-es reaktor alagútjaiban, ami gátolja a blokki hűtőrendszerek megjavítását. Szerdáig (0413) 660 tonna vizet szivattyúztak át a kondenzátorba. Ennek eredményeképpen 8 cm-t csökkent a vízszint, de péntek reggelre ismét az eredeti szintre emelkedett. Az gyanítják, hogy az óceánba történő szivárgás megszüntetésével most a víz a reaktor alagútjába szivárog. A 2-es reaktor kondenzátora már félig van vízzel (kapacitás: 3000 tonna). A NISA szerint a kondenzátorokat nem lehet teljesen feltölteni az esetleges utórengések kockázata miatt. A TEPCO-nak további tárolási lehetőségeket kell kialakítani.

Update 20110414 2030 CET: Kyodo: A Fukushima Daiichi atomerőmű 1-es és 2-es blokkjához közel a talajvízben kimutatott cézium mennyisége többször emelkedett egy hét alatt. Feltételezések szerint ezt a turbinacsarnokból szivárgó szennyezett víz okozhatja. A legutóbbi jelentések szerint az egyes reaktor közeléből április 6-án vett talajvíz mintában a Cs-137 aktivitás-koncentráció 72 Bq/m3 volt, ami szerdára (április 13.) 400 Bq/m3-re emelkedett. A Cs-134 aktivitás-koncentrációja 1,4-ről 53 Bq/m3-re emelkedett. Kyodo: Az Egyesült Államok Energiaügyi Minisztériuma öt nagy acéltartályt (térfogatukra vonatkozóan még nem állnak rendelkezésre adatok) és egy árnyékolt szállító járművet szállít Fukushimaba, melyek alkalmasak az 1-3-as blokk turbinacsarnokának alagsorában és csatlakozó alagútjaiban található szennyezett vizek tárolására. NHK: Csütörtökön ismét elkezdték árusítani a Fukushima Prefektúra bizonyos területein (500 farmon még mindig tilalom van érvényben) termelt tejet a helyi szupermarketek, de továbbra is ellenőrzik ezeket. NHK: A Fukushima Daiichi atomerőműben az 1-3-as reaktorok hűtését biztosító szivattyúkat és a dízel generátorokat a tengerszinttől számítva 23 m magasra helyezték. Pénteken érkeznek azok a tűzoltó autók és áramfejlesztő járművek, melyeket használni lehetne, ha esetleg egy újabb cunami elmosná a szivattyúkat. Folyamatban van két távvezeték átkábelezése a négy blokkhoz, hogy elkerülhető legyen a teljes „blackout”. TEPCO szintén megfontolja, hogy kiépítsen egy második rendszert a víz reaktorba történő szivattyúzásához. NHK: A Japán Nukleáris Társaság vezető-helyettese azt nyilatkozta, hogy a hűtés helyreállítása után az üzemanyag stabilizálása további 3 hónapot vehet igénybe. Elmondta, hogy rendelkezésre állnak a TEPCO által publikált adatok, mely szerint az 1-es és 3-as reaktorokban az üzemanyag egy része megolvadt, ezek a tartály aljában helyezkednek el. Véleménye szerint a jelenlegi helyzet jól kezelhető, de egy erős földrengés újabb problémákat okozhat, ha az ismét lehetetlenné teszi az üzemanyag hűtését. Jelenleg a TEPCO legfontosabb feladata a hűtőrendszer helyreállítása.

Update 20110413 2220 CET: Tepco: A legfrissebb értékelések szerint 2011. március 11-én a Fukushima I-et 14-15 m közötti cunami érte, a telephely nagy részét 4-5 m magasan öntötte el a víz. A Fukushima II-t 6,5-7 m magas cunami érte, itt csak mérsékelt volt az elöntés (a két telephely kb. 11 km-re van egymástól). A NISA további vizsgálatokra és elemzésekre kötelezte a céget.

Update 20110413 2200 CET: NHK: Lehet, hogy a 4. blokki pihentető medencében lévő üzemanyag nagyobb része nem sérült. Ezt a pihentető medence vizének nuklidelemzésének előzetes eredményei alapján közölte a Tepco. NHK: Mindeközben a pihentető medencében lévő víz hőmérséklete 90°C köré emelkedett, normál üzem esetén a víz hőmérséklete 40°C körüli. A Tepco becslése szerint a vízszint a normálisnál 5 m-rel alacsonyabb, de a kazetták felett 2 m-rel van. A vízszint közelében 84 mSv/óra dózisteljesítményt mértek (normál üzem esetén normál vízszint mellett a vízfelszín közelében nem mérhető jelentős dózisintenzitás). 0413-án mintegy 195 tonna vizet fecskendeztek a 4. blokki pihentető medencébe, összesen hat óra alatt. Kyodo: a fogyaszthatósági limitet (500 Bq/kg) 25-szörösen meghaladó mennyiségben mértek céziumot Fukushima mellett kifogott halban. Kyodo: a nagyerejű utórengések miatt NISA arra kötelezte a Tepco-t, hogy ellenőrizze a Fukushima I atomerőmű épületeinek földrengésállóságát, és tegyen lépéseket, ha azok nem teljesítik az előírásokat. Az egészségügyi miniszter tájékoztatása szerint összesen 22 elhárításon dolgozó személy kapott eddig 100 mSv-nél nagyobb összdózist, a legnagyobb érték 198,24 mSv volt. A baleseti elhárításon dolgozók (megemelt) hatósági korlátja jelenleg 250 mSv ("normál" esetben a vészhelyzeti limit 100 mSv). Eddig összesen 700 tonna erősen radioaktív vizet sikerült átszivattyúzni a 2. blokk melletti alagútból a kondenzátorba. NHK: Eddig 8 cm-re csökkent a 2. blokk melletti alagútban az erősen aktív víz magassága.  Kyodo: a március 11-i cunami több mint száz, ilyen esetre kijelölt menekülési pontot sodort és árasztott el.

Update 20110413 0030 CET: Tepco: a helyi idő szerint 0412-én 1407-kor tapasztalt 6,3-as földrengés nem okozott problémát a Fukushima atomerőműben. 0412-én mintát vettek a 4-es blokki pihentető medence vizéből, nuklidtartalmát méréssel fogják meghatározni. 0412-én helyi idő szerint 0638-kor kigyulladt egy kapcsolószekrény a tengeri kibocsátást ellenőrző mintavételező berendezésnél, a tüzet eloltották. JAIF: Fukushima prefektúrában minden eddiginél átfogóbb környezetellenőrző méréssorozatot kezdtek, összesen 2757 mérési helyszínnel. A méréseket a 20 km-es evakuációs zónán kívül végzik. A japán nukleáris biztonsági bizottság (NSCJ) értékelése szerint a fukushimai radioaktív kibocsátások döntő hányada a 2-es blokk nedvesaknájánál történt robbannás következtében és követően történt, március 15-16-án. A Tepco és a kormány is mély sajnálatát fejezte ki az atomerőmű balesete miatt. 20110411-én a 20 km-es zónán kívül is néhány településre kiterjesztették a evakuációs előírásokat (pl. Katsurao falu (30 km-re a telephelytől), Iitate falu (50 km), Kawamata város (60 km) és Minamisoma város (30 km) egyes részei).

Update 20110412 1222 CET

1050 komment · 2 trackback

Címkék: japán földrengés cunami tsunami fukushima

A bejegyzés trackback címe:

https://nukleraj.blog.hu/api/trackback/id/tr422733265

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Újabb robbanás várható? 2011.03.13. 11:06:01

A legpusztítóbb hatású régióban több mint tízezer áldozata lehet a 9-es erősségű japán földrengésnek, a megerősített halálesetek száma vasárnap délelőtt már elérte a nyolcszázat. Fennáll a veszélye egy újabb robbanásnak a fukusimai erőműben.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

!panic! 2011.03.12. 18:01:42

Hello! Naggyából tiszában vagyok az atomerőművek működésével, de egy olyan kérdésem lenne, amit valamikor még régen olvastam, hogy az üregtényezőről tudna valaki valamilyen felvilágosítást adni? (Azt tudom hogy pl Csernobilban pozitiv üregtényezős rendszer volt beépítve)Szóval a kérdésem arra irányul hogy ha egy atomerőműben valamilyen hiba áll fent, mi az ami meggátolja hogy nagyobb baj legyen? Mitől áll le és hogyan automatikusan a rendszer? Köszönöm ha valaki válaszol.

bokorszány 2011.03.12. 18:17:10

@!panic!: Helló. Tisztességes atomerőműben nem nagyon van olyan üzemállapot, amikor pozitív az eredő reaktivitástényező. (azaz nem csak az üregtényező számít.)
Ha mondjuk az összes hűtőközeg elmegy (elfolyik, elforr), akkor nincs moderálás, azaz a láncreakció tuti leáll, de hűtés nélkül leolvad a zóna. Ezért akarnak most tengervizet beszivattyúzni, amit bórsavval kevernének, ez biztosítja, hogy ne lehessen újra krit. a jószág. (Bór ugye elnyeli a n-okat.) A tengervíz pedig azért kell, hogy legyen hűtés.
üdv
bokorszány

¿Qué tapas hay? 2011.03.12. 18:39:26

Ez igen, kalapot le!

Remek összefoglaló, nagyon köszönöm!

katasztrófavédelemi rendelhárító rohambrigád · http://bit.ly/2qNoFtr 2011.03.12. 18:44:29

Köszi a posztot, hiánypótló!

Egy kérdés nagyon nem hagy nyugodni:

13 darab dízelgenerátor mind működésképtelenné válik egy földrengésveszélyes zónába, tengerpartra épített erőműben (illetve ha ugyanez folyik a többi blokkban akkor sokkal több gépről beszélünk, gondolom én) - a cunamitól. Illetve a redundancia jegyében az ECCS elméletileg mehetne még az országos hálózatot betápként használva (?), amit egy földrengés/cunami - hogy melyik az lényegtelen - szintén hazavágott. És gyakorlatilag ez volt a 'last line of defense'...

Ez egy nem kicsit durva tervezési hiányosság ami csak nekem szúrja a szemem, vagy van rá épelméjű magyarázat? Vajon máshol is ennyin múlnak egy hasonló eset következményei?

Üdv,
s0nik

katasztrófavédelemi rendelhárító rohambrigád · http://bit.ly/2qNoFtr 2011.03.12. 18:44:29

Köszi a posztot, hiánypótló!

Egy kérdés nagyon nem hagy nyugodni:

13 darab dízelgenerátor mind működésképtelenné válik egy földrengésveszélyes zónába, tengerpartra épített erőműben (illetve ha ugyanez folyik a többi blokkban akkor sokkal több gépről beszélünk, gondolom én) - a cunamitól. Illetve a redundancia jegyében az ECCS elméletileg mehetne még az országos hálózatot betápként használva (?), amit egy földrengés/cunami - hogy melyik az lényegtelen - szintén hazavágott. És gyakorlatilag ez volt a 'last line of defense'...

Ez egy nem kicsit durva tervezési hiányosság ami csak nekem szúrja a szemem, vagy van rá épelméjű magyarázat? Vajon máshol is ennyin múlnak egy hasonló eset következményei?

Üdv,
s0nik

katasztrófavédelemi rendelhárító rohambrigád · http://bit.ly/2qNoFtr 2011.03.12. 18:46:04

pf.. elnézést, ez most kivételesen nem a blogmotor, az egerem rosszalkodik :)

dzsungel 2011.03.12. 19:09:15

@s0nik: Nem sokat tudunk arról, hogy mi történt. Mert ugye elindultak a dízelgenerátorok és 1 óra múlva krepáltak be. Vajon mitől? Volt számos utórengés, amelyek 6-os körül voltak, talán ezek miatt? Egyébként a többi reaktort is kellett hűteni, és azok a dízelek meg működtek. Tehát nem mind a 13 vált működésképtelenné. És az is jelent valamit, hogy az odavitt generátorokkal sem tudták a hűtést helyreállítani. Még egyszer: nem tudunk semmit az okokról, mit okozott a méretezésinél nagyobb földrengés.

cSa 2011.03.12. 19:18:16

@bokorszány:
Sziasztok!

Én eddig úgy tudtam, hogy a forralóvizes reaktorokban grafit a moderátor és víz a hűtőközeg, így ha az elforr a reakció még fokozódhat. Ez közrejátszott a csernobili katasztrófában is. Ez is forralóvizes reaktor, ha jól tudom. Más ez vmiben mint a csernobili (nem a kialakult helyzet, hanem a reaktor)?

eax_ 2011.03.12. 19:42:53

@cSa: AFAIK ebben sima viz a moderator, ugyanugy, mint Pakson.

flegman · http://usazzunk.blog.hu/ 2011.03.12. 19:46:36

@cSa: a BWR-ekben víz a moderátor és a hűtőközeg. Grafitot csak a csernobili típusban (RBMK) alkalmaztak moderátornak vízhűtésű reaktorban. A két különböző típusról beszélünk, melyek jelentősen különböznek. Valóban, az RBMK-ban is részlegesen elforralják a vizet.

DSityu 2011.03.12. 19:49:55

Nagyon szorítok a Japánoknak, egyrészt azért, hogy ne legyen nagyobb baj, másrészt azért, mert a mostani történések minden egyes elemét a méregzöldek később muníciónak fogják használni az atomenergia felhasználása ellen.

bokorszány 2011.03.12. 19:58:37

@DSityu: Hát én istenbizony nagy nuki-párti vagyok, de ebből azért lesznek levonandó tanulságok azt hiszem. (Én sem vagyok meggyőződve róla ezután, hogy az atomerőművek és a szeizmikusan aktív helyek összepasszolnak :-() Innentől nem tudom, mit lehet erre mondani a zöldeknek.
Üdv
b

DSityu 2011.03.12. 20:09:29

@bokorszány: "atomerőművek és a szeizmikusan aktív helyek" nyilván nem szerencsés párosítás. Legalább annyira nem, mint pl. a Vezúv tövében házat építeni.

jobbbalmind1 2011.03.12. 20:33:40

talan lehetne onnan szemlelni a dolgot, hogy egy ilyen foldrenges es cunami nem meretezheto...
last line of defence-t nem hiszem, hogy lehet foldrenges+cunami kombora meretezni...
ha ez nem japan lenne, valoszinuleg mar az osszes reaktor osszeomlott volna...
egyelore ugy tunik, a helyzet labilis, de kontrol alatt van.

bokorszány 2011.03.12. 20:48:27

@jobbbalmind1: Persze, értem én, hogy ez bőven meghaladta a tervezési alapot (rekordföldrengés + rekordcunami), de akkor is elkeserítő az egész. És elég komoly következményei lesznek az egész atomenergetikára. Kíván

bokorszány 2011.03.12. 20:51:54

Szóval kíváncsi vagyok, hány már betervezett új építés marad el emiatt. (A kínaiak persze már bejelentették, hogy őket nem hatja meg.)
üdv
b.szány

jobbbalmind1 2011.03.12. 21:36:01

@bokorszány:
nem vagyunk Isten/istenek. nem tervezhetunk vegtelen szamu varatalan esemenyre. de persze levonhatoak a tanulsagok. azt hiszem, erre a japanok pont kepesek is.
a zoldek persze verhetik a tamtamot, de amig nem prezentaljak a orokmozgot, vagy a 90%-os hatasfoku szel es/vagy napenergia hasznositast, a realitasok barmennyire is mast szeretnek magam is, az atomenerga mellett szolnak.(foleg, hogy a zoldek tobbsege is futott lakasban nem pedig bokrokban szeretne lakni)

bokorszány 2011.03.12. 22:04:31

@jobbbalmind1: Persze, teljesen igazad van, csak engem most eléggé lelombozott az egész, ritkán látok a cnn-en atomerőművet robbanni, ilyenkor még az én mélyen eltemetett antinukleáris énem is elő-előbújik :-). (És igen, ezért is fognak most hangosan támadni az antinukleárisok, abszolút érzékeny pontján találják most a társadalmat.)

És flegman, köszi az infókat, nagy vagy!
üdv
b.szány

jobbbalmind1 2011.03.12. 22:28:02

@bokorszány:
...mi mar itt semmit sem tehetunk, remeljuk a "legjobbakat"...
jo poszt, koszonjuk az osszefoglalot es az infokat!

padisah 2011.03.12. 23:40:56

Én is attól tartok, hogy majd rázendít az összes atomellenes szervezet, és a japán események miatt megpróbálják az összes működő reaktort leállíttatni, az épülőket meg megfúrni.

Még akkor is, ha Magyarországon pl nem valószínű 8.9es erősségű földrengés, cunami meg tenger hijján teljesen kizárt.

Az egy alapvető tervezési hiányosság, hogy nem számoltak olyan hatásokkal, amelyek egyszerre tudják a főrendszert és a tartalékrendszert is tönkretenni. A földrengés, és az azt követő cunami pedig pont ilyen.

Ez a fajta tartalék-képzésre építő biztonsági mechanizmus ezen a téren elkerülhetetlen korlátokba ütközik.

maui73 2011.03.12. 23:42:26

szívesen .

itt a forrás http://twitter.com/#!/Reuters

ez a legfrissebb:
FLASH: Japan's TEPCO says it has started preparations for releasing pressure from Fukushima Daiichi No. 3 reactor after cooling failed

'merehhezisértek' 2011.03.12. 23:46:32

Csak azt nem értem,hogy ha a reaktorokat a földrengés után leállították és a leállás után a remanens hőt kellett csak elszállítani a reaktorból és ez a nem induló,vagyis az 1 óra után leálló dízel generátorok által termelt áram nélkül nem lehetséges,hiszen az RHR rendszer szivattyúja elektromos árammal működik,akkor miért nem tudták a HPIC vagy RPIC-vel? Mennyi a remanens hő? Ha az összes hő eltávolítása nem lehetséges a fent említett rendszerekkel? A nedvesakna sok ezer m3 vize nem képes elvinni ezt a hőt? Tulajdonképpen a hidrogén robbanás mi lehetett? A radiolízis miatt keletkezett H2, vagy már a szárazra került fűtőelem és gőz reakciójából keletkezett H2? Miért nem működött a H égető? Köszi a válasz!

'merehhezisértek' 2011.03.12. 23:47:37

Ja,remélhetőleg a 3-as reaktornál nem ismétlődik meg mindez! :(
www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/11031301-e.html

Berkut 2011.03.12. 23:48:50

@s0nik: Én annyit tudok, hogy a Japánok figyelembe vették ezeket a tényezőket, de statikailag a legalkalmasabb helyekre épültek az erőművek, a többi területen nagyobb pusztítást vinne végbe egy földrengés.

mightyknight1234 2011.03.13. 00:22:08

ööö..CNN-en ez a bréking news:
Meltdown may be under way at Fukushima nuclear reactor, official with Japan's nuclear safety agency tells CNN.

mostakkor?

flegman · http://usazzunk.blog.hu/ 2011.03.13. 00:32:23

asszem, mára ennyit tudtam, a további breaking-eket meg update-eket várjuk kommentben! Mindenkinek előre is kösz.

'merehhezisértek' 2011.03.13. 00:35:14

Ja,a generátor hűtésre használt hidrogén kimaradt a "mi robbant fel?" kérdésből.Esetleg az?

Platon 2011.03.13. 00:38:47

@mightyknight1234:

Már délután egykor megerősítették részleges zóna leolvadást. De ez nem jelent feltétlenül kibocsájtást. Persze a blokknak lőttek de azt amúgy is leállították volna néhány hónapon belül. Mondjuk a takarítás sokba lesz.

@'merehhezisértek':
A Hármas reaktor Mox fűtőanyaggal üzemel. Az nagyon nem kéne hogy kijusson. De talán nem lesz gond vele.

mightyknight1234 2011.03.13. 00:43:08

értem én, csak ez az under way kifejezés ilyen közeljövőbeni dolog... azt se mondták melyik reaktor...sőt már le is vették főcímről..remélem okkal...

Bárzongorista · http://www.pecsibalazs.hu 2011.03.13. 02:14:05

@padisah:

Nekem, laikusként az jött át, hogy már egy fél ország romba dőlt, de az atomerőmű még mindig jól bírja.
Azért azt nem várom el tőle, hogy mikor minden szétesik, egyedül összetartsa a földet. Arra csak Chuck Norris képes.

rekszem 2011.03.13. 08:17:47

@Bárzongorista:

mondjuk atomreaktort csak akkor érdemes építeni, ha 99,9%-ra ki lehet zárni a balesetet

Japánban ez ugye nem megy, mert a Föld folyamatosan reng. Tehát nem várható el, hogy mindent bírjon, de az elvárható, hogy ennek tudatában ne építsék oda. A zöldek meg pont ezért vannak az atomerőmű ellen, mert nem állnak teljes kontroll alatt. Csernobil után faterom fél évig volt korházban ismeretlen eredetű betegséggel, szóval annyira nem vicces a dolog.

Platon 2011.03.13. 09:26:30

@rekszem:
A 99,9% valójában mesze nem elég.
A modern tipusok 10 -7 CDF et is tudnak ami azt jelenti hogy az adopt blokknál átlagosan minden 10.000.000 reaktorévben egyszer várhato a mag serulesevel jaro baleset.

Ugyanakkor ennél talán még fontosabb hogy még ha komoly baj is van, az esemény akkor is lokalizált maradjon. Ebböl a szempontból egyenlöre nincs nagyob baj japánban.

Lehet olyan blokot építeni ami kibir egy 10 és földrengést, annál nagyobb Meg elvi okok miatt nincs.

Nem véletlen hogy nem kinship a hamaoke 5 el vannak .

S.O.A. 2011.03.13. 10:01:11

@Platon: tudomásom szerint a Richter skála a földrengéseket a magnitúdó alapján skálázza, ami olyan fizikai mennyiség, aminek nincs felső határa, tehát "akárhányas" földrengés is lehetséges, elviekben...

mnandy 2011.03.13. 10:47:05

@DSityu: ez már meg is történt..
Frankfurtban 45 km-es élőlánc városközponttól erőműig, olaszoknál tüntetés, hogy az alkotmánybíróság ne engedélyezze a csernobil után leállított erőművek újraindítását..
És - asszem - ez csak a kezdet. :(

mightyknight1234 2011.03.13. 11:05:27

ha egy MOX-os erőmű leolvad, az jelent vmi változást egy normál urános erőműhöz képest?
nem mintha túl sokat kísérletezgettek volna ezzel, de elmélet csak van rá..

Humanista 2011.03.13. 12:49:01

Sziasztok!

Örülök, hogy van ez a poszt. Azon gondolkodtam, hogy aktiválom magam egy év szünet után, de így nem kell. Minden sokkal jobban össze lett itt foglalva, mint ahogy én tudnám.

Egy dolgot hiányolok: Nincs megemlítve, hogy a szilárd üzemanyagú, vízhűtésű nukleáris erőmű a maga 10%körüli, vagy az alatti kiégetési tényezőjével erkölcsileg elavult 46 éve. A nagyhatalmak csak azért ragaszkodtak ehhez a technológiához, mert bármelyik mai vízhűtéses rektort át lehet állítani hadászati felhasználású reaktorrá.

Megfelelő fűtőelemek használatával, vagy a meglevő típus kiégetésének jelentős meghosszabbításával Paks is képes lenne fegyverekhez szükséges hasadóanyag előállítására.

Mindeközben 46 éve létezik a technológia, aminél nem kell zónaolvadástól tartani, mert az üzemanyag üzemszerűen sóolvadék, nem kell a túlmelegedéstől tartani, mert ha a biztonsági rendszerek hibájából a reaktor nem állna le, akkor az üzemanyag hőtágulása biztosítja a reakció leállását, és gyakorlatilag kényszerventillációval, zárt rendszerben, emberi beavatkozás és külső energiaforrás nélkül lehet az olvadékot évekig biztonságosan elzárva tartani. Sikeres leállítás esetén pedig évtizedek állnak rendelkezésre az esetleges mechanikai sérülésekből keletkező károk elhárítására.

nucleargreen.blogspot.com/2010/01/review-of-ornls-msr-technology-and.html

Ahogy a fenti linken olvasható, 1965-től az USÁban Wigner Jenő vezetésével lefolytattak egy kísérletet, megépítettek egy működő sóolvadékos reaktort. A fenti állításaimat ez a kísérlet támasztja alá.

Rengeteg kutatás kellene ennek a technológiának a piacképessé tételéhez. Ezt a rengeteg kutatást pont jól el lehetett volna végezni az elmúlt évtizedekben, ha nem a fegyvergyártási képesség fenntartása lett volna a cél. (más ésszerű indokot nem látok arra, hogy hulladékká égessünk olyan hasadóanyagot, amiből ez a technika még a kinyert energia közel 10x-esét kihozhatná)

Bárzongorista · http://www.pecsibalazs.hu 2011.03.13. 12:54:40

@rekszem:

Több tízezer a halálos áldozatok száma. A felrobbant olajfinomító vagy mi szerintem nagyobb környezeti terhelést jelent, mint a kiszabadult radioaktív gőz.
Az a baj, hogy az emberek azt hiszik, atom = teljes pusztulás. Hiába no, túl sok amerikai filmet néznek.
Azért az, hogy valaki a háttérsugárzás párszorosát kapja (ráadásul, ha fel vannak készülve, akkor "csak" kívülről), az nem jelenti azt, hogy holnap két feje nő.

Szóval szerintem mind a környezeti terhelés, mind az emberéletekben és a gazdaságban keletkezett kárt messze eltúlozzák.

Humanista 2011.03.13. 14:11:48

Annyit a saját kommentemhez kiegészítésként hozzáfűznék, hogy folynak olyan kutatások, amik a sóolvadékos nukleáris erőművek fejlesztéséhez is adnak igen fontos információkat. És látszik némi remény arra, hogy a vizes erőművek kiégett fűtőelemeit később az MSR-ekben tovább égessék, ezzel jelentősen csökkentve az olyan radioaktív hulladék mennyiségét, amit hosszútávon kell tárolni.

Tehát a téma lassan feléledt a több évtizedes tetszhalálból.

Hatalmas feladatok előtt áll az energetika, ha az életszínvonal további növekedése mellett akar megfelelni a várható energiaigénynek.

AcidJazz 2011.03.13. 15:49:10

"Az izolációs betáplálás (reactor core isolation cooling - RCIC) abban az esetben működik, ha a reaktor izolálódik, azaz a gőz nem tud a turbinákra jutni, illetve a rendes tápvíz (primerkör) betáplálás nem elérhető.
Ekkor a gőzt az RCIC turbinára vezetik, mely az RCIC szivattyút hajtja meg. A szivattyú segítségével üzemi forgalommal juttatható víz a reaktorba."

Ez alapján ha jól értem az RCIC egyfajta vészhelyzeti kényszerhűtésnek tűnik ami nem igényel külső energiát lévén a hulladékhővel termelt energiával hűti magát.
Valamit nem tudok jól?

flegman · http://usazzunk.blog.hu/ 2011.03.13. 18:30:08

@Humanista:
amit írsz, röviden: butaság.

Alapvetően a világ reaktorainak többségét adó könnyűvizes típusok nem alkalmasak katonai célű hasadóanyag-termelésre, a "10% körüli kiégetési tényező" szósornak nincs értelme.

az 1-5% dúsítású urán üa a kiégés után nagyjából max 1%-nyi, még később használható hasadóanyagot tartalmaz. Ez a kiégett üa reprocesszálásával hasznosítható.

A fegyverekhez szükséges izotópok csak rövid idejű kiégetés (használat) után lennének nagyobb koncentrációban, a ma elterjedt 1-3-5 éves kampányok annyira hosszúak, hogy ezek szintén kiégnek addigra.

A sóolvadékos reaktor proliferációs értelemben sokkal kockázatosabb, mint a szilárd üzemanyagú könnyűvizes típusok. Hiszen on-line kémiai feldolgozással kivonható belőle a szükséges hasaadóanyag (elvileg. A kémiai feldolgozás is még rengeteg kutatási feladatot rejt, hogy a többit ne is mondjam).

Valószínűleg téves információk vannak a hivatkozott oldalon.

"Nincs megemlítve, hogy a szilárd üzemanyagú, vízhűtésű nukleáris erőmű a maga 10%körüli, vagy az alatti kiégetési tényezőjével erkölcsileg elavult 46 éve. A nagyhatalmak csak azért ragaszkodtak ehhez a technológiához, mert bármelyik mai vízhűtéses rektort át lehet állítani hadászati felhasználású reaktorrá. "

dzsungel 2011.03.13. 19:01:10

@mightyknight1234: Van, de nem nagy. Próbáltam utánakeresni annak, hogy mit jelent egy olvadás utáni kibocsátás egy MOX-os zóna esetén. Amit találtam az csekély volt, számszerűen csak CANDU reaktorokra. Ott is és USA hivatalos oldalakon olvasható kijelentések esetén az jött le, hogy nem nagy, mondjuk nagyságrenden belüli a leglényegesebb izotópokra, de nem egy irányban. Van amelyik több van amelyik kevesebb.

mightyknight1234 2011.03.13. 19:12:47

@dzsungel: én sem találtam semmi érdemes infót, mondjuk egy teljes leolvadásnál normál urán esetén is keletkezik elég sok nasty anyag...
amúgy ebben az esetben (teljes leolv.) gondolom azaz eset a legrosszabb mikor egy ilyen FCI (fuel-coolant interaction talán) esemény következik be, és az olyan erejű hogy a reaktor fémburka is feladja... talán ez az egyetlen eset, amikor ténylegesen durva kibocsátás keletkezhet (mmint a környezetbe egyenesen). valszeg azért szeretnék elárasztani az egész reaktort tengervízzel és bórral hogy ilyesmi ne történjen?

Humanista 2011.03.13. 19:14:30

@flegman:

Annyit tudunk a sóolvadékos üzemről, hogy lehetővé teszi a hasadóanyag tenyésztést, így nem csak a dúsított hasadóanyagot és annak egyes bomlástermékeit égetheti ki, de alkalmas üzemanyag tenyésztésre (nyilván ez a folyamat részben a nyomottvizes reaktorokban is lezajlik). Amiért további kiégetésre képes, az az általad is említett online kémiai feldolgozás, amivel az olvadék viszonylag könnyen megszabadítható a céziumtól (és remélhetőleg az egyéb reaktormérgektől is, de ez tudtommal még kutatás tárgya)

A proliferációállóságról csak azt tudom, hogy kémiailag nem választhatóak külön a fegyverként való feldolgozás szempontjából hasznos és haszontalan izotópok, sem pedig azok, amik miatt az MSR-ben (alapvetően tóriumból) tenyésztett hasadóanyag fegyverként való felhasználása a felhasználóra nézve is jelentős biztonsági kockázat. Amikor az amcsik választottak, hogy használják-e az MSR-t, vagy inkább a szilárd üzemanyagot tekintik előnynek, az volt a fő szempont, hogy melyikből lehet olcsón, biztonságosan bombát gyártani.

Van pár dolog, amit nem értek a japánokban: A reaktor, aminek a megmentéséért annyit fáradtak, hogy végül hagyták a reaktorcsarnokot felrobbanni (nyilván a robbanós részt ha előre látják, másként döntenek), szóval azt 26-án tervezték leállítani. Mi értelme volt azért a plusz két hétért azon harcolniuk, hogy használható állapotban tartsák a reaktort, amikor a tengervízzel hűtést akár már tegnap elkezdhették volna? Igaz, hogy az a reaktor feladását jelenti, hiszen ezután ott áramot már biztos nem termelnek, dehát két hét múlva amúgy is leálltak volna. Ezzel együtt, ahol cézium szivárgás van, ott feltehetőleg sérült üzemanyag is van (illetve nyilván lehetne sérült reaktortartály is, de azt még ne feltételezzük). Van-e értelme annak, hogy ezekben a bonyolult belső felépítésű reaktorokban üzemanyag sérülés után még a reaktor használhatóságának fenntartását erőltessék? Kifizetődő-e a sérült üzemanyag kiszedése után ezeket újra üzemképessé tenni (ez azért kérdés, mert a sérült üzemanyagú reaktorok közt akadhat olyan, aminek az élettartama nem is biztos, hogy elér addig, amíg a helyreállítás megtörténik. Legutóbb 3 évbe telt, mire a japánok egy földrengésben balesetet szenvedett reaktorukat újra üzemképessé tették).

Az MSR-rel szemben valóban elfogult vagyok. Azért, mert a hulladéka kezelhetőbb, baleset esetén emberi beavatkozás nélkül is biztosítható az, hogy a hatások a telephelyen kívülre jussanak, az online reprocesszálásban megvan a lehetőség arra, hogy sokkal kevesebb legyen az energiatermelés hulladéka és azért, mert a hagyományos üzemanyagokkal, és tóriummal jelentősen több energiát lehet vele termelni, mint a mai technikákkal. Erre vannak irreális számok, ami szerint akár egymillió évre is elég lenne, én hajlamos vagyok inkább azt elhinni, hogy a szén és az olaj elfogyása és a fúzió közti időt sikeresen át lehet vele hidalni (ugyanerre a csak uránt és bomlástermékeit használó 3. generációs reaktorok tudtommal nem elegendőek).

Amúgy örömmel veszem, ha kijavítasz, hiszen nem vagyok szakember, csak egy félig olvasott érdeklődő.

bokorszány 2011.03.13. 19:15:15

@dzsungel: Találtam egy "NRC Staff White Paper on Mixed-Oxide Fuel Use in Commercial Light Water Reactors" címűt (www.nrc.gov/materials/fuel-cycle-fac/mox/reactors.html), abban is azt írják, h nem jelentős a különbség hasadási termék szempontból. A remanens hője picit nagyobb, de az sem jelentős.
Üdv
bokorszány

bokorszány 2011.03.13. 19:16:00

@bokorszány: Mármint a különbség nem jelentős, a remanens hő sajnos igen :-/

dzsungel 2011.03.13. 19:52:57

@mightyknight1234: Az elárasztás egyszerűen a hűtés miatt kell. Ha víz alatt van a zóna, akkor nem olvad, és legalább nem kerülnek ki azok az anyagok, amelyek nem illékonyak (az illékonyak már jórészt kimentek: nemes gázok, jód, cézium). Általában (nem mindig) az a stratégia, hogy ha van víz azt be kell küldeni, még akkor is ha pl. ezzel egy FCI miatti robbanást kockáztatunk.

Humanista 2011.03.13. 20:06:47

Az MSR-hez fűződő viszonyom felületes és érzelmi alapú volt eddig. Jobbára MSR párti propagandaanyagokból merítettem.

Ugyanebben a témában Csom Gyula viszont már talán szerinted is mértékadónak tekinthető. Ő a 3. generációs reaktorokkal a 2002-es fogyasztást alapul véve 85-100 év távlatába teszi az uránkészletek kimerülését, míg a 4. generációs reaktorok várható üzemanyag felhasználási módjaival ugyanezt uránnal 2500 év időtartamra.

Valóban, ha az arányokat nézzük, és 2500 évre elég a teljes felhasználás a mostani szintből adódó 100-zal szemben (hangsúlyozottan állandó igénybevételt feltételezve), az nem 10%-os, hanem 1% alatti hasznosulást jelent.

Annyiban megint javítanám magam, hogy baleset esetén emberi beavatkozás nélkül is biztosítható, hogy az MSR-ből ne jusson a telephelyen kívülre nem gáznemű veszélyes anyag. A gázok sajnos ebből is ugyanúgy kiszabadulhatnak, mint a mai berendezésekből.

Üdvözlöm a hírt, hogy Japánban végre elébemennek a további bajnak és elárasztják a menthetetlen reaktoraikat. Egyben sajnálom, hogy erre van szükségük.

flegman · http://usazzunk.blog.hu/ 2011.03.13. 20:32:33

csak az indexen írták, hogy a Fukushima I 1-et márciusban tervezték leállítani, erre csak a hivatkozott wiki oldalon volt utalás. a wiki szócikkbenk hivatkozott szlovén adatbázis egy sztenderd 40 évet írt be a reaktor üzemidejének.

Azóta a wiki szócikkben az szerepel, hogy 2011 elején az 1-es blokk üzemidejét meghosszabbították 10 évvel.

Nekem nincs információm arról, hogy az 1-es blokkot le tervezték állítani. Sem a Tepco-nál, sem a NAÜ vagy a WNA adatbázisában nem szerepel erről info.

www.iaea.org/cgi-bin/db.page.pl/pris.prdeta.htm?country=JP&site=FUKUSHIMA-DAIICHI&units=&refno=5&link=HOT&sort=&sortlong=Alphabetic

world-nuclear.org/NuclearDatabase/reactordetails.aspx?id=27570&rid=04D40541-079D-438B-9293-C2D2AEFC1A19

Mr-KGB 2011.03.14. 07:57:39

Heló! Laikusként nem értem hogy ezeknek a reaktoroknak miért nincs természetes keringése.
Tudtommal régóta építenek ilyen reaktorokat tengeralattjárókba.
Vagy az csak a PWR nél oldható meg?

bokorszány 2011.03.14. 08:26:47

@Mr-KGB: Létezik eleve természetes áramlással üzemelő BWR (Mondjuk így kapásból csak egy orosz kísérleti 50 MW-osat tudok). Ezekről én annyit tudok, hogy stabilitási gondok vannak a kétfázisú természetes áramlással. Arról fogalmam sincs, hogy mennyire alakul ki term. áramlás, ha elmegy a a kényszerített keringtetés (talán flegman tud róla vmit). De ha mondjuk nincs hőelvitel a konténmentből, akkor a term. cirkuláció is halottnak a csók.
üdv
bokorszány

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2011.03.14. 20:43:44

Van egy pár gond az újabb robbanással. Sok anyagot visz magával. Ez nem, vagy nem tiszta hidrogénrobbanás, vagy nem a csarnokban történt.

Problémásak a nagy repülő darabkák is. Nem a csarnok lemezborítására hajaznak...

Van valami jó anyagotok?

Főnök nyilatkozatait nem látom a -as blokkról. Van ilyen?

bokorszány 2011.03.14. 21:18:56

@Dübörgő Atomegér: Csak szeretetünk jeléül :-) De ha szidni kezded a rendszert, érted küldünk valakit...
Leszel szíves egy e-amilt dobni majd, mert írnék.
Üdv
bo

bokorszány 2011.03.14. 21:23:44

@Dübörgő Atomegér: Nem elfelejteni, hogy más típusú ám a reaktor. (GE BWR-4 és asszem -5, utóbbi kétszeres teljesítménnyel majdnem.) A konténment elvileg ugyanúgy Mark I, de nem tudom, mennyire standardizált. Ez így magában is elég ahhoz, hogy másképp nézzen ki a robbanás. (És persze nem garantálja semmi, hogy csak a csarnok repült el...)
üdv
b

flegman · http://usazzunk.blog.hu/ 2011.03.14. 21:30:26

én most lelépek, kiengedek egy kis gőzt.... (bocsánat, ez, a jelen helyzetben, nem tekinthető megfelelő megfogalmazásnak)

Rive 2011.03.14. 21:57:14

www.newscientist.com/blogs/shortsharpscience/2011/03/14/nuke.jpg

Elnézést, nem én neveztem el a képet...

A pihentetőmedencék tartalmáról tud valaki valamit?

Ui.: ha ez most nem kapcsolathiba volt, hanem előzetes moderáció, akkor az egyik hozzászólásom sztornó, plíz...

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2011.03.14. 22:03:25

@bokorszány: Tökmindegy milyen a típus. Gombafelhő van, ami azt jelenti, hogy nagy hőfelszabadulás plusz szmrötyi eredendően a centrumban. Nem az épület körül felkapott retket viszi, mint az első robbanásnál, mert azonnal felfelé tör ki. Nagy nehéz darabok betonként viselkednek. Ez mind nem típusfüggő. Ez lefojtott, nagy összenergiájú robbanás.

És miért is akarják hirtelen fúrni a 2-es blokk védőépületét?

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2011.03.14. 22:05:32

@Rive: Kösz, akkor a hozzászólásom már tárgytalan is. Épület nyitva.

maui73 2011.03.14. 23:24:42

néhány érdekes link ( bár némelyik elég túlterhelt ).

tokyo elő sugárzás mérő :
www.ustream.tv/channel/%E3%82%AC%E3%82%A4%E3%82%AC%E3%83%BC%E3%82%AB%E3%82%A6%E3%83%B3%E3%82%BF

tokyo-tól 100 mérföldre északra lévő ibaraki prefektúrában a sugárzás szintje komolyan emelkedik .
itt egy live oldal :
www.houshasen-pref-ibaraki.jp/present/result01.html

itt pedig egész japánban mérik a szinteket. a site vagy túlterhelt vagy cenzúrázzák. miyagi és fukushima prefektúrából származó adatok helyett csak "under survey" feliratot lehet látni .
www.bousai.ne.jp/eng/index.html

brlv24 2011.03.14. 23:40:06

Nem tudom, hogy volt-e mar a link, de Dr. Aszódi Attila irt egy ujabb rovid osszefoglalot:

www.reak.bme.hu/fileadmin/user_upload/felhasznalok/aszodi/letoltes/Japan/Aszodi_ISSCWR_Japan_20110314.pdf

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2011.03.15. 00:08:13

madperspective.wordpress.com/2011/03/15/fukushima-nuclear-reactor-actual-explosion-and-pictures/

Itt látszik, hogy a csarnok alatt is sérült az épület. Ez persze még nem feltétlenül azt jelenti, hogy a containment is nyitva lenne.

das boot 2011.03.15. 00:30:35

ibarakiban az imént mértek 5800 nGy/h-t is. mi itt a váltószám mgrayhez? ez sv-ben mit jelent? mert komoly mértékű az emelkedés, de nem mindegy az alap, ugye.

brlv24 2011.03.15. 00:36:28

A 2. is megadta magat... :S

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2011.03.15. 00:42:24

@das boot: 1000 000 nanoGray (nGy) = 1 milliGray (mGy)

maui73 2011.03.15. 00:46:12

az NHK-n most mondta a Tepco embere, hogy 50 fő kivételével minden ember elhagyja az erőmű területét...

das boot 2011.03.15. 00:50:01

@brlv24: hol olvastad? akkor ez lehetett az ugrás az értékekben? mostanra mennek lefelé, 2-3e nGy.

@Dübörgő Atomegér: köszi, akkor normál számítás szerinti. ebben az esetben nem vészes a nagyságrendnyi ugrás. bár ilyen távolság fényében durva értékeket mérhetnek fukushima környékén...

mightyknight1234 2011.03.15. 00:52:27

nhk-n azt mutogatják hogy a reaktor alatti medencében volt a robbanás valszeg, szóval szerintem FCI esemény lehetett.. azt is mondták hogy valszeg megrepedt a konténment... hát mondjuk az egyik kritikus kérdésnél megszakították a TEPCO-s sajtókonferenciát...szóval nem derült ki mi is történt pontosan...de az épület (a külső) most nem robbant fel..

mightyknight1234 2011.03.15. 00:53:41

965microsv/h a mért sugárzás az erőmű környékén az nhk szerint

mightyknight1234 2011.03.15. 01:00:13

uh, 8ezres microsv/h értéket magyaráz a riporter, az már sok lesz, nem?

Humanista 2011.03.15. 01:03:20

A RussiaToday viseóján egészen jól látszik a robbanás.

www.youtube.com/watch?v=D7crIPPhmVI

Az egész egy felvillanással kezdődik. Szép, sárgára festett láng, ami az épület felső részét el is takarja egy pillanatra (csak az egyik oldalt), majd a már említett gombafelhő. A robbanás után sokáig látható, hogy a híradásokban fehér füstként emlegetett gőznek látszó anyag hagyja el az épületet.

Nem lennék azok helyében, akiknek napi 200 földrengés közepette kell ezt a helyzetet valahogy kézben tartani.

Nem vagyok fizikus, ezért inkább csak kérdéseim vannak: A sárga láng, lehetett a vízgőzzel festett hidrogén? (a háztartási tűzhely lángját sárgára festi, ha már elég magas a páratartalom a konyhában)

Az épületet folyamatosan árasztották tengervízzel, az épület mellett álló torony feletti fénytörésből úgy tűnik, azon keresztül pedig folyamatosan engedték a gőzt is. Lehet-e a "fehér füst" az épületbe szivattyúzott, a hirtelen nyomáscsökkenés miatt nagy sebességgel párolgó tengervíz?

Lehet-e a második robbanás nagyobb erejének oka az, hogy a robbanásban hirtelen felmelegedő vízgőz hőtágulása most hozzáadódott a hidrogénrobbanás erejéhez?

A robbanás alapvetően függőleges irányú, de nem hasonlít azokhoz a gombafelhőkhöz, amiket igazi atombombánál láttam eddig. Viszont a reaktor (itt megjelent) rajza alapján csak egy olyan helyiséget látok, amiből a függőleges kivetődés lehetségesnek tűnik. Lehet-e a nagysűrűségű, betonnak látszó törmelék (ami a robbanás után visszahullás közben látszik) a külső konténment "dugója"? (Concrete shield plug)

Jól látom-e, hogy az épület oldalfala a pihentető medence magassága körül is sérült?

Humanista 2011.03.15. 01:09:01

Amíg írtam, felrobbant a kettes is :(

mightyknight1234 2011.03.15. 01:11:17

@das boot: azt mondták be, hogy a kapuknál ennyit mértek..de a fordító nem igazán van tisztába ezekkel a mértékegységekkel, szóval nemtudom hogy az most éves vagy órás érték volt...de több helyről is 16x normál értéket írnak... meg 8ezer microsv/év az elég light lenne a 960microsv/h-ról pár perc alatt...

mightyknight1234 2011.03.15. 01:18:22

@brlv24: hja, csak az eight-thousand microsievert-re azért felkaptam a fejem....

'merehhezisértek' 2011.03.15. 01:49:48

@Humanista: A hidrogén és oxigén égésekor a lángnak nincsen színe nem színezik a lángot egyik sem.A tiszta víz sem színezi a lángot esetleg a benne oldott sók, pl. sárgára a Na+. A szénhidrogén égésekor (pl.:metán a földgázban) a láng kék színét a CH gyök legerjesztődése okozza.A CH égéskor a láng "végén" ,"szélén" pedig a nem megfelelő mennyiségű levegő miatt (nem előkevert láng),nem sztöchiometrikus mennyiségű oxigén miatt van a sárga színeződés.

cypher · http://cypher.blog.hu 2011.03.15. 04:49:45

No! Azt hiszem most lehet kezdeni izgulni. Az első két robbanás a konténmenten kívül történt, így ott legfeljebb a pihentetőmedencében lévő fűtőelemek sérülhettek volna meg. (Mivel nem nagyon emelkedett a sugárzás az első két robbanás után, a sérülés valószínűleg nem volt jelentős...)

Ez a mostani viszont tényleg ciki. Ha megsérült a konténment (sőt egyes hírek szerint a reaktortartály is), akkor most már tényleg jó esély van arra, hogy komolyabb mennyiségű rádióaktív anyag is kijusson. Ebből most már akár egy 6-os is lehet az INES skálán.

Ráadásul a megemelkedett sugárzás miatt állítólag megkezdték a munkások evakuálását az erőműből. Márpedig második generációs reaktoroknál még nincs passzív biztonság. Oda kell a szaki, aki nyomkodja a gombokat, tekergeti a szelepeket. Hacsak nincs egy-két kamikaze hajlamú dolgozó, akkor ebből most tényleg nagy baj lehet...

flegman · http://usazzunk.blog.hu/ 2011.03.15. 05:01:16

a kamikázés utalások nem ízlésesek jelenleg.

Lpadre 2011.03.15. 07:22:46

Arról van infója valakinek, hogy a konténmentben hidrogén-rekombinátorok vagy gyújtók voltak-e?

Mikrobi 2011.03.15. 12:24:12

@das boot: www.rhk.hu/ismeret/sugved/sugv1.htm
Ha már hozzászóltam: köszönöm az eddigi tudósítást és a hozzászólásokat is, napok óta folyamatosan olvasom őket.

das boot 2011.03.15. 12:27:43

hol vannak a kommentek??

das boot 2011.03.15. 12:34:24

@Mikrobi: köszi!

kár, hogy nem frissül a lap...félek, hogy egy fokkal nagyobb katasztrófával állunk szemben, mint gondolnánk.

cypher · http://cypher.blog.hu 2011.03.15. 12:54:25

@flegman: A kamikazés utalást nem viccnek szántam. Az oroszoknál voltak már olyan esetek, ahol a szükséges munkákat elvégző technikusok/mérnökök előre tudták, hogy jó esély van rá, hogy közben halálos dózist kapnak.

Eléggé ellentmondóak az információk arról, hogy mekkora is a sugárzás jelenleg az erőműben, de egy biztos: nem egészséges ott maradni. Ennek ellenére a hírek szerint vannak olyanok, akik mégis ottmaradtak, hogy ne legyen még nagyobb a gond.

Humanista 2011.03.15. 13:37:56

Tegnap a GE (az F I 1-es és F I 2-es reaktor építője) kiadott egy közleményt a balesetről. A lényeg, hogy 24/7-es technikai forródrótot hoztak létre a japánoknak, meg egy 5milliós alapítványt tettek.

www.gereports.com/facts-on-the-nuclear-energy-situation-in-japan/

cypher · http://cypher.blog.hu 2011.03.15. 15:21:46

Nem tudom, hogy láttátok-e már, de itt van egy szimuláció arról, hogy várhatóan hogyan terjed a reaktorokból kiszabadult sugárzó anyag.

zamg.ac.at/aktuell/index.php?seite=1&artikel=ZAMG_2011-03-15GMT08:26

Hál' istennek a szélirány kedvezőnek tűnik...

charlie 2011.03.15. 18:49:29

@Rettegő [ 1/102.000 - nem védtek meg...]: Lehet, de a 10-es, vagy erősebb földrengés esetén az atomerőművek lennének a legutolsó gondok...

flegman · http://usazzunk.blog.hu/ 2011.03.15. 18:52:18

"Apokalipszisnek nevezte a japán nukleáris vészhelyzetet Guenther Oettinger, az Európai Unió energiabiztosa. Szerinte Tokió kis híján elvesztette az irányítást a fukusimai atomerőműnél. (AFP)"

Őszintén örülök (irónia), hogy az európai fehér ember ilyen magabiztosan tud aggódni másokért. Örülök (irónia), hogy az EU-t az izgatja legjobban, minket nem ér többlet Japánból (talán, mert 10 000 km-re van?). Hogy az EU forralóvizes reaktorokkal foglalkozó szakemberek segítségét ajánlotta fel Japánnak (nem tette). Hogy az osztrákok egyből mások izéjével verik a csalánt, követelve mindent, amiben benne van az atomerőmű szó.

Ez a privát felhorkanásom volt, leültem.
(igen, tudom, a helyzet súlyos, stb. Valszeg tisztában vagyok vele.)

hami · http://toriblog.blog.hu 2011.03.15. 20:12:57

@flegman: az biztos, hogy az európaiak, főleg németek vezetik a ki mond nagyobb baromságot az esetről. monnyuk a magyar média is szorosan követi őket.

hami · http://toriblog.blog.hu 2011.03.15. 20:15:48

@hami: bizonyos szavak kimaradtak, sry, de remélhetőleg érthető amit írtam. :)

cypher · http://cypher.blog.hu 2011.03.15. 20:17:53

@flegman:
Kicsit OFF lesz, de megpróbálok válaszolni az aggodalmaidra (mindenki mástól elnézést kérek):

A szavakon lehet lovagolni. Ha akarod nevezd hősiesnek, vagy önfeláldozónak, vagy aminek akarod. A tény attól még tény marad: ha rövid idő alatt kap valaki 1 Sv dózist az azt jelenti, hogy kb. 10 % esélye lesz arra, hogy ettől később rákot kapjon. Az IAEA szerint a 3-as és 4-es blokk között volt olyan hely, ahol a sugárzás mértéke elérte a 400 mSv/órát.

Amire célozni próbáltam, az az volt, hogy az emberek 99 százaléka a világ minden pénzéért nem maradna ott. A dolognak nyilván megvan a maga pszichológiája, de csak kevesekben van meg az, hogy megteszik a kötelességüket, akkor is ha ebbe belehalnak.

Nem mindenkiből lesz olyan testőr aki hajlandó odalépni a golyó elé, vagy olyan hajóskapitány, aki elsüllyed a hajóval együtt. Tegnap este, mikor egekbe szökött a sugárzás, az volt a kérdés, hogy a reaktor munkásai között van-e elég ilyen ember. Úgy tűnik, hogy volt.

Félre ne érts: minden tiszteletem az övék. De úgy érzem, hogy azt, amit itt négy bekezdésen át magyarázok, elég jól kifejezte a "kamikaze" szó. Ha neked ehhez a szóhoz rossz képzettársításaid kapcsolódnak, az nem az én hibám. Egy dolgot viszont biztosan tudok: a japánok szemében a "kamikaze" egyáltalán nem rendelkezik olyan negatív felhangokkal, mint amit Te bele akarsz hallani.

ON

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2011.03.15. 20:27:15

Mindenki iránt tiszteletem!

Tegyétek fel a jó forrásokat, ne csak hivatkozzatok belőlük részadatokra!

Dózisteljesítmény, aktivitásadatok főleg igényeltetnek!

Kösz!

cypher · http://cypher.blog.hu 2011.03.15. 20:29:26

@flegman:
Igazából az esetben van több nagyon szomorú dolog is.

1.) Többet beszélnek a médiában az atomerőműben történtekről (aminek eddig egy halálos áldozata van), mint a cunamiról, aminek már több mint 3000 áldozatát találták meg. (És ez a szám még emelkedni fog...)

2.) Az eset miatt valószínűleg idő előtt be fognak zárni több atomerőművet is, és az új atomerőművek építése is nagyon le fog lassulni. És aki azt hiszi, hogy helyettük majd megújuló energiaforrásokat fogunk használni, az nagyon téved. Ennek az esetnek a következtében jelentősen fog nőni a fosszilis üzemanyagok felhasználása és a széndioxid kibocsájtás.

Sőt: nőni fog a rádióaktív anyagok kibocsájtása is. Furcsa mód, egy széntüzelésű hőerőmű több (nagyobb aktivitású) rádióaktív izotópot bocsájt ki, mint egy atomerőmű.

Nesze neked környezetvédelem...

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2011.03.15. 20:50:20

Látott valaki videót a 4-es blokki robbanásról/tűzről? Frusztrál a hiánya.

Humanista 2011.03.15. 21:38:32

A 6.4-es rengés megvolt már?
www3.nhk.or.jp/daily/english/16_02.html

@Dübörgő Atomegér: Itt van némi nagyon halvány vágókép az erőműről, felszálló gőzről, meg halvány fényről, de nem tudom biztosan, hogy a 4-es reaktor. Még a nyelvet se ismerem fel.
www.youtube.com/watch?v=y8LuCaWLUYg

bokorszány 2011.03.15. 21:53:40

@Dübörgő Atomegér: Óhajod parancs, íme Ibaraki prefektúra (ez Fukushima prefektúra déli szomszédja) 10 percenként online frissített mérőhálózata: www.houshasen-pref-ibaraki.jp/present/result01.html
Az elmúlt 24 óra grafikonon (sajnos egy büdös szót sem értek, hogy ez vmi átlag, vagy max érték): www.houshasen-pref-ibaraki.jp/present/12HP30grf.html
üdv
b

bokorszány 2011.03.15. 22:01:43

@bokorszány: Hülye vagyok, rájöttem :-) A grafikont úgy kapod, ha az egyes mérőpontok nevére klikk a táblázatban. Szóval a grafikon az első mérőhely a táblázatban.
b

¿Qué tapas hay? 2011.03.15. 22:31:07

Tessék:

Fukusima-Dajicsi erőmű területén mért dózisteljesítmény-értékek, szélirány, szélsebesség 03.11 - 03.15 (PDF)

www.tepco.co.jp/cc/press/betu11_j/images/110315l.pdf

cypher · http://cypher.blog.hu 2011.03.15. 22:58:19

Állítólag megint ég a 4-es blokk...

hami · http://toriblog.blog.hu 2011.03.15. 23:29:10

@cypher: tepco is megerősítette. nem javul a helyzet.

Humanista 2011.03.16. 00:02:32

Ha a négyesben a pihentetőben megsérül a fűtőanyag, abból lehet olvadás? Meg átrágja magát az aljzaton esetleg? (mondjuk, ha lecsöpög, talán elveszti a kritikusságát, de addig a cirkónium meg a forró víz (gőz) jól ellesznek egymással)

H0lyhead 2011.03.16. 00:10:17

Üdv mindenkinek!
Szinte 11.-e óta követem nyomon az eseményeket az index.hu-n és ezen a blogon, valamint a linkelt weblapok segítségével. Az atomenergia terén szinte semmi tapasztalattal nem rendelkeztem, de például Csernobil-ról nagyon sokat kutattam anno, természetesen érdeklődtem a téma iránt, és ezáltal az atomerőművek iránt is, közvetve. Ez a mostani szerencsétlenség újra felkeltette az érdeklődésemet, és újra elővettem a témát, immáron jó pár évvel idősebb fejjel. Elolvastam az egész fentebb olvasható cikket, linkekkel együtt, wikipédiáztam is kicsit, stb. Nagyjából meg is értettem a működési elvet, és azt is, hogy pontosan mi okozta a szerencsétlenséget, de pár dolgot még most se értek, erre szeretnék most választ kapni:
1: Ha jól értettem akkor a reaktorokat nem lehet csak úgy egyik pillanatról a másikra kikapcsolni, mert az oké, hogy kikapcsolják, de ha jól értem a cucc nem hűl le magától az üzemi hőfokról (ez kb 900 fok körül lehet, ha jól sejtem, reaktora váltogatja persze). Az érdekelne, hogy meddig tart, egy reaktor teljes leállítása, azaz, hogy felügyelet nélkül, hűtés nélkül tartósan álló helyzetbe hozása? Lehetséges ez egyáltalán? Vagy ha egy reaktor nem üzemel akkor is folyamatosan hűteni kell?

2: Előző kérdésemből következik a második: A hajtóanyag( =üzemanyag/fűtőanyag vagy mi a szösz, bocsánat de nem tudom a szakszavakat pontosan), szóval ezek az anyagok folyamatos hűtést igényelnek, még ha nem is használják őket akkor is? Úgy értem, hogyha csak a szabad levegőn állnának pl. akkor azonnal bomlásnak indulnának/felgyulladnának és ezáltal sugárzást bocsátanának ki? Ezek a fűtőelemek folyamatos hűtést igényelnek amíg teljesen használaton kívülre nem kerülnek? Ezt abból feltételezem, hogy a 4-es reaktornál tárolt(!), tehát gondolom nem használt fűtőanyagok álltak egy medencében, 10 méter vízben, de a problémák miatt ezt a vizet nem tudták pótolni, és szépen elforrt róluk a víz, ha jól értem = tehát a nem használt fűtőanyag ugyanúgy hőt termel/melegszik normál közegen, mintha benne lenne a reaktorban? Erre tudtam következtetni. Merthogy a reaktorban elforr a víz, az még logikusan is hangzik, gondolom én laikus fejjel, hiszen ott adottak igazán a reakcióhoz a feltételek.. ott nyilván magától is elindulhat, de hogy a használt fűtőelemek ugyanolyan odafigyelést igényelnek mint egy reaktorban lévő, használatban lévő fűtőelem, ez már sokkal logikátlanabb, nekem.Gondolom ez kémiai folyamatoknak köszönhetően van így, ha így van.
Nagyon megköszönném ha ezekben a kérdésekben valaki, mert sehol nem találok rájuk válaszokat. Sokkal érhetőbb lenne az a szerencsétlen eseménysor ami Japánban bekövetkezett. Köszönöm.
Tisztelettel: Holy

H0lyhead 2011.03.16. 00:18:09

korrekció: A végén kimaradt a "felvilágosítana" szó.
u.i: Persze azt eddig is tudtam, hogy az elhasznált fűtőelemek tárolása nem egyszerű, de azt hittem, hogy csak elássák őket a földbe, és onnantól nem okoznak galibát, de már ebben sem vagyok biztos, ha a 4-es ( és 5-ös valamint 6-os ) reaktornál tárolt fűtőanyagokra gondolok. Továbbá Csernobil-ból arra következtettem, hogy ha egy reaktor leállt akkor onnantól már nincs vele gond, hiszen ha nem így lenne akkor fölöslegesen húzták volna rá a betonszarkofágot, attól bent még ugyanúgy felmelegedne a sok fűtőelem, és sugározna nem? Persze az teljesen más helyzet volt, mert ott szinte az "egész" reaktor felrobbant, de az anyagok attól még ott kellett, hogy maradjanak nem?
-holy-

cypher · http://cypher.blog.hu 2011.03.16. 00:37:28

@-holy-:
A reaktorokban működés közben rengeteg rádióaktív izotóp keletkezik. Ezek az izotópok képesek spontán módon is bomlani. Ehhez nincs szükség a láncreakcióra, így ez a reaktor leállítása után is tovább megy és termeli a hőt.

A fő problémát ebben az esetben az úgynevezett rövid felezési idejű izotópok okozzák. Ahogy nevük is mutatja ezek aránylag gyorsan bomlanak, így kezdetben elég sok hőt tudnak termelni. De ahogy haladunk előre az időben a bomlás miatt folyamatosan csökken ezen izotópok mennyisége, és így az általuk termelt hő is. Minél több idő telik el a reaktor leállítása után, annál kevésbé kell hűteni a fűtőelemeket.

Általában a menetrend az, hogy a reaktorból átrakják a fűtőelemeket a pihentető medencébe. Egy idő után (pár hónap) aztán ki lehet venni őket levegőre, de még ekkor is gondoskodni kell róla, hogy a légáramlás megfelelően hűthesse őket.

A rádióaktív izotópok bomlása exponenciális folyamat. Soha nem tűnnek el teljesen. Valamennyi hőt mindig fog termelni a fűtőelem. A kérdés csak az, hogy mennyit...

Humanista 2011.03.16. 00:43:55

@-holy-:

Amíg a szakértők is hozzászólnak, megkarcolom a témát. Többet úgysem tudok.

Csernobilban a fűtőanyag jelentős részét kivitte a tűz, a reaktorban csak egy töredék maradt (nem tudom, mekkora töredék, lehet több, mint a fele), ami természetesen azóta is fűti belülről a szarkofágot. Ahogy ég ki belőle a hasadóanyag, úgy egyre kevésbé fűt, de fűt.

A 4-es blokk F I-nél: ott a reaktor teljes tartalmát és az amúgy is ott levő kb 1/3 reaktornyi használt fűtőelemet érte a baj, mert egy fődarab cseréje miatt az összes fűtőelemet átrakták a pihentetőbe. Ez azt jelenti, hogy a szokásos védelem (konténment, acéltartály, ilyenek) nélkül egy "egyszerű" fedő alatt pihent jóval több hasadóanyag, mint ami a reaktorban rendesen van. Ezzel egészen mostanáig azért nem volt baj, mert a láncreakciót már novemberben leállították, azóta sokat hűlt, és a rövid felezési idejű bomlástermékek egy része is elbomlott már benne.

Ami a 4-esben baj lehet, az az, hogy szárazra került, így túlmelegedett a fűtőelempálcák burkolata. A postban van egy link a fűtőelemekre, aszerint ha jól emlékszem a pálca burkolata max. 350°C lehet. Ha jelentősen túlmelegszik, reakcióba lép a burkolat (nem tudom, hogy ez a pálca, vagy a kazetta más alkatrésze) a vízgőzzel, és kiveszi belűle a zoxigént. Akkor marad a hidrogén. A baj most az, hogy a csupasz fűtőelemek túl melegek, ezért amíg vízzel locsolják őket, hogy hűljenek, folyamatosan bomlik a felületükön a víz, így az odafecskendezett hűtővíz táplálja a tüzet, ami a fűtőelemek további sérülését okozhatja.

Azt a szakik biztos tudják, hogy ennek ellenére miért vizet használnak.

cypher · http://cypher.blog.hu 2011.03.16. 00:46:35

@-holy-:
Még egy dolog:
A 900 fokos fűtőelem hőmérséklet elég meredeknek tűnik. A forralóvizes reaktorban (ahogy a nevük is mutatja) vizet forralnak. Igaz, hogy nyomás alatt magasabb a víz forráspontja, de a 900 fok mindenképpen túlzásnak tűnik. Ezt inkább valami sóolvadékos reaktornál láthattad, vagy egy hélium-hűtésesnél...

H0lyhead 2011.03.16. 01:04:17

Értem, tehát ha egy reaktort le is állítanak akkor is még legalább pár hónapig komoly odafigyelést igényel. Ez érdekelt volna. Így nyilván sokkal nehezebb dolguk van a szegény japán szakembereknek. Ezt kell az embereknek megérteniük, hogy ez nem olyan dolog, hogy csak úgy kihúzzuk a konnektorból és kész.

Csoda az, hogy a jelen helyzetben szinte nulla éppen maradt infrastruktúrával legalább valamilyen szinten kontroll alatt tartják a helyzetet. Valahol olvastam pár napja, hogy ha nem japánban lenne ez a krízis már rég elrepült volna az összes reaktor, szerintem ebben van valami. A japán mentalitás mindig is példaértékű volt, gondoljatok csak bele, 50 szakember még most is ott van az erőműben és folyamatosan dolgozik azon, hogy ne csússzanak ki a dolgok az irányítás alól. Ott melóznak 24 órában, holott nyilvánvaló, hogy a normál sugárzás sokszorosa éri őket, és akár az életükbe is kerülhet, de meg se fordul a fejükben, hogy ne tegyék a dolgukat. Azt egy interjúban hallottam, hogy állítólag nem egy ott dolgozó embernek az egész házát elvitte a cunami, de mégse hagyja ott a helyét, hogy mentse ami menthető, hanem tovább dolgozik. Ezek az igazi hősök szerintem. Nagyon remélem, hogy nem fognak megfeledkezni róluk, hogyha majd egyszer véget ér ez az egész.

Humanista 2011.03.16. 01:08:53

@bokorszány: @Dübörgő Atomegér: @flegman: Ja igen. Mielőtt valaki kérdezné a szakik közül, hogy akkor az okostojás mit használna víz helyett. Hát egy elfogult, unszimpatikus, MSR párti okostojás mit használna?

Bármit, amit könnyű lefedni és akár el is olvadhatnak benne a pálcák, akkor sem szublimál. Már most venném nagy tételben a Hastelloy-M-et hengerelve. Szereznék hozzá pumpákat, csövet és ásatnám a gödröket a reaktor épület mellett. Wignerék 7MW-ot fűtöttek így az udvaron. Léghűtéssel.

Álló láncreakció mellett szépen ki lehetne porciózni ezt a cuccot is ekkora darabokra. Onnan kezdve lenne 20 nyugodt év, amíg a cuccból semmi radioaktív hulladék nem szivárogna el (na jó, egy kevés biztosan). Lenne idő agyalni, és biztottságozni, hogy hogy oldják meg.

Amúgy nem biztos, hogy ez a legjobb megoldás, de vészhelyzetben nem a legjobb megoldást keressük, hanem azt, ami annyi időt ad, hogy legyen időnk a vészhelyzet után legjobbat keresni.

Az is lehet, hogy a véleményem mintapélda a vészesen félretájékozott, félművel emberre... Éppen ezért választottam külön attól, amiről úgy tudom, hogy tény.

Ezért nyilván a szakikra hagyom, hogy ők mit használjanak.

H0lyhead 2011.03.16. 01:26:36

Bocsi a dupláért, ígérem mára befejezem, de még hozzátenném, hogy mindezen szerencsétlenségek ellenére sem tartom rossz útnak az atomenergiát. Sajnos egyenlőre nincs jobb módszer ennél az energia termelésre. Nem lehet az összes energiát a szél és napenergiával fedezni, nem lenne elég hely annyi szélerőművet létrehozni, amennyi pótolná a kiesett atomerőműveket, ez elég logikus. Azt is megfigyelhetjük, hogy 20 (csak20) év alatt is mennyit fejlődött az atomenergia, hiszen úgy olvastam, hogy a Csernobil óta hozott változtatásoknak köszönhetően, ez a mostani krízis a legrosszabb esetben sem lesz fele annyira környezetkárosító sem, mint a Csernobili. És persze még ez is csak 2. generációs erőmű...hamarosan jönnek a 3. és 4. generációs reaktorok, amik még ennél is jobbak/biztonságosabbak. És akkor a fúziót ne is említsük, ami szerintem jobb esetben talán 50 éven belül piaci áramot termelhet, nulla káros-anyag kibocsátással, végtelen üzemanyagforrással, már ha bebizonyosodik, hogy lehetséges. Az a szomorú, hogy amikor egy ilyen katasztrófa történik az emberek elkezdenek ész nélkül tiltakozni minden ellen, anélkül, hogy legalább egy minimálisat utánaolvasnának annak, hogy mi is az pontosan ami ellen tiltakoznak, és hogy mivel lehetne pótolni. Szerintem inkább az atom mint az olaj- és szénerőművek...

Csak ennyit szerettem volna mondani, valamint azt, hogy nagyon jó, ilyen témában is találhatunk ilyen profi magyar nyelvű honlapokat a neten, ráadásul a laikusok számára is érthető formában, ez igazán jó dolog. Így bárki tájékozódhat, ha akar. Sok kitartást kívánok a blog fenntartásához, az biztos, hogy velem már egy új olvasóra tettetek szert, még ha sajnos egy ilyen szomorú szerencsétlenség apropóján is. -holy-

Krisz_ 2011.03.16. 01:29:39

@-holy-:
Most először merek óvatosan hozzászólni. A bolgpost elején van egy link, azt ajánlom figyelmedbe. Azaz ezt: www.reak.bme.hu/fileadmin/user_upload/felhasznalok/aszodi/letoltes/Japan/20110312_Aszodi_Japan_v3.pdf
Ennek is a 3. oldalát.

Üdv
K.

Humanista 2011.03.16. 02:02:13

@-holy-: Amíg a szakik alszanak: Paks 3. generációs. Fejlesztenek újabbakat is, és ha nem akarják, hogy az atomenergetikának idő előtt vége legyen, fejlesztenek majd piacképes negyedik generációsakat is.

Elképzelhetőnek tartom, hogy a fúzióba vetett remény miatt nem foglalkoztak a 4. generációval annyit, amit szerintem illett volna. Most egyre több helyről hallani 4. generációs fejlesztések iránti igényt. Talán lesz belőle valami. Persze az lenne a legjobb, ha bejönne az élet, és működő fúziónk lenne. Annak is van hulladéka, de ha nagy mennyiségben áll rendelkezésre energia, akkor már megérheti a hulladékot lerakás helyett transzmutálni. A transzmutálást tudná az LFTR is (egy ígéretes 4. generációs technika), de fúzióval sokkal tisztább, biztonságosabb lenne.

Más: Rájöttek, pótolni kell bórsavat a 4-es blokk pihentetőjében.
english.kyodonews.jp/news/2011/03/78403.html

Humanista 2011.03.16. 02:30:22

A linkelt videó végéből kiderül, hogy az ötös reaktor hűtését a hatos generátoráról táplálják, mert az ötössel is problémáik vannak. A 4-esben pedig nem tudják, milyen meleg a víz a pihentetőben.

www3.nhk.or.jp/daily/english/16_13.html?play

Humanista 2011.03.16. 08:53:36

A linkelt videón közeli képek vannak a kigyulladt 4-es reaktorról. Két darabon hiányzik a fal.

www3.nhk.or.jp/daily/english/16_25.html

Humanista 2011.03.16. 09:29:26

Az indexen megjelent képen jól látszik a 3-as és a 4-es épület sérülése.

galeria.index.hu/kulfold/2011/03/16/atomkraft_nein_danke/1999172_1356bc9cd2b944aa0240cc9a234bb61d_l.jpg

Azt hiszem jobb lenne, ha minden információnk meglenne. Ez a csepegtetés rossz emlékeket szül.

__Dani__ 2011.03.16. 10:13:55

Rossz az egyik link az oldal tetején!

Az Atomic Energy Society of Japan oldalán hivatkozott PPT (PowerPoint) előadás link-je már nem aktuális. A helyes/aktuális link:

www.aesj.or.jp/info/pressrelease/TEPCOs_Nuclear_Power_Plants_suffered_big_earth_quake110315R.ppt

Üdv, Dani

Martindale 2011.03.16. 11:22:25

Köszönet az infokért és a háttéranyagokért. amióta megtaláltam a blogot (kb. szombat? péntek éjjel?), azóta követem és - hülye szó, tudom a jelenlegi helyzetben, de - nagyon tetszik.

bokorszány 2011.03.16. 14:40:56

Hihi, flegman, nálad is kiverte a biztosítékot? Én úgy anyáztam, mint tán még soha. De tudod, miért gondolja, ugye? Az "újra kritikus"-t idézi, azaz recriticality-t mondtak a hírben...(Édes istenem, az ilyen miért nem megy inkább könyvtárba...)
üdv
b

das boot 2011.03.16. 15:14:41

akkor Perger honnan veszi amit ír?

bokorszány 2011.03.16. 15:22:32

A Kyodon (vagy akárhol) láthatta ezt: to prevent spent nuclear fuel rods from reaching criticality again - csak nem tudja, hogy az újra kritikussá válás egy szakszó (illetve 3 :-)), nem kell hogy azt jelentse, hogy ott és akkor voltak kritikusak a fűtőelemek. (Hanem 3 hónapja a reaktorban, üzemszerűen.)

Mc69 2011.03.16. 15:26:00

Újra végigolvastam az Index cikkeit péntektől kezdve. Nekem egyértelműen az jött le, hogy a tájékoztatás sokkal lemaradt az eseményektől. Amikor azt írták, hogy ez meg az nem történik meg, az megtörtént azóta, sajnos.

Rive 2011.03.16. 15:27:11

@das boot: english.kyodonews.jp/news/2011/03/78393.html

A szöveg tényleg nem teljesen egyértelmű, a 're-' és az 'again' pedig tényleg nyitva hagyja azt az értelmezést, hogy a medencében egyszer már kritikusságig fajut a helyzet.

ELemzést irni róla lehet elhamarkodott, de egy komoly rákérdezést azért megér, effélével ne jáccon senki.

flegman · http://usazzunk.blog.hu/ 2011.03.16. 15:33:34

@bokorszány: hát kicsit elragadtattam magam, leülök.

bokorszány 2011.03.16. 15:42:16

@flegman: nem baj, nekem bejött :-)

Közöd????? 2011.03.16. 15:57:09

nem lovagolnék a szakmai kifejezéseken, de abban igaza van hogy az irányítást elvesztették és a mai napig nem nyerték vissza, mennyi idő mire végre nem kell hűteni a reaktorokat? napok hónapok évek?

Rive 2011.03.16. 16:19:47

"Nagyon tanulságos, hogy nem csak a reaktorral, de a pihentető medencével is komoly problémák lehetnek egy súlyos baleset során. "

A legrégibb hivatkozás, amit erre a potenciális problémára találtam 1992-re mutat, de azóta is rendszeresen előkerült Y2K, 9/11, vagy valami más miatt.

fiztan 2011.03.16. 16:42:13

Láttátok már Makay Mihály interjúját az indexen? Nem kellene neki megtanítani gyorsan a dózisteljesítmény fogalmát? Na, meg mást is. :(

fiztan 2011.03.16. 16:43:09

Egyébként pedig nagyon köszönöm Nektek ezt a bejegyzés- és linkhalmazt! Meg a hozzászólásokat is.

doctorgoa 2011.03.16. 16:46:56

ebben mekkora sületlenségek vannak: index.hu/tudomany/2011/03/16/nem_kell_csernobili_katasztrofara_szamitani/

"A fukusimai erőműben nyomottvizes reaktorok működnek, vagyis az aktív zónát, ahol a hasadás történik, körülveszi egy acélburok, ami két és fél-három atmoszférányi túlnyomást visel el." -forralóvizes

"Fukusimában viszont víz a moderátor, és védőgátak is vannak, amik megállíthatják a radioaktív anyagok kijutását,"

-milyen védőgátak? reaktorburkolat, ami megrepedt? vasbetonfal, ami elszállt?

"A bórsav nem jól oldódik a vízben, elnyeli a neutronokat, és így csökken a láncreakció beindulásának esélye."

-éppen azért sav, mert oldódik vízben, rendesen

most vagy a cikkben kérdezett "Makai Mihály, a Budapesti Műszaki egyetem reaktorfizikus egyetemi tanára" a hülye, vagy az ujságíró.

Mikrobi 2011.03.16. 16:52:47

Makai Mihály is furcsa dolgokat ír ebben az interjúban (vagy rosszul idézik): index.hu/tudomany/2011/03/16/nem_kell_csernobili_katasztrofara_szamitani/
A fukusimai erőművet nyomottvizesnek nevezi, a sugárterhelésnél meg nem írja, hogy óránként, vagy évente érti. Egy szakértő megnézné?

Mikrobi 2011.03.16. 16:54:55

@doctorgoa: na, most látom, ez másnak is feltűnt. Elnézést, nem frissítettem a kommenteket, mielőtt beírtam az enyémet.

fiztan 2011.03.16. 17:08:34

@Mikrobi: Próbáltam jelezni a kollégáinak, hogy csináljanak valamit. Elkeserítő. Rájuk nézve is.

cypher · http://cypher.blog.hu 2011.03.16. 18:28:48

@Mikrobi: Nem vagyok ugyan "szakértő", de tényleg van egy pár furcsa dolog az interjúban. Kicsit az embernek olyan érzése van, mintha a prof ma reggel jött volna vissza Budapestre a hosszú hétvégéről, és nem igazán lenne képben azzal kapcsolatban, hogy mi folyik Japánban. Az interjút meg csak úgy "rutinból" próbálta lenyomni.

fiztan 2011.03.16. 18:34:24

@cypher: Kedves cypher! Egy ilyen mondatért: "A földön átlagosan 2,5 millisievertes a sugárzás mértéke." minimum két egyest kap nálam egy egyszerű középiskolás az utolsó évben. Rutinból. :(

cypher · http://cypher.blog.hu 2011.03.16. 18:35:48

A jó hír viszont az, hogy van egy-két politikus, akinek még nem ment el teljesen az esze. A törökök folytatják az atomprogramjukat. A cseh és a szlovén államfő is próbálja lecsillapítani az indulatokat. Sőt még a mi Martonyi Jánosunk is azt mondta, hogy vigyázni kell a túlzó hírekkel. Nekem személy szerint nem igazán szimpatikus a manus, de most igaza van.

Jó tudni, hogy a politikusok nem csak a populizmushoz és a félelemkeltéshez értenek.

cypher · http://cypher.blog.hu 2011.03.16. 18:47:46

@fiztan: Na ja. Ha lemarad valahonnan a mértékegység az többnyire automatikusan 0 pont a vizsgán/ZH-n.

Mondom: szerintem nem igazán volt képben a manus. Reggel bement a tanszékre, leült a számítógépe elé, és elkezdte elolvasni a híreket. Ekkor betoppant egy riporter. Ez Csernobil óta a legkomolyabb nukleáris baleset. A prof mégsem mondhatta azt, hogy lövése sincs az egészről. Valami rémlett neki, hogy volt ott valami 10 mSv, de hogy mennyi időre jut 10 mSv, arra már nem emlékezett. Ezért nem mondott időt Ő se. Értse mindenki úgy, ahogy akarja...

Nem mentegetni akarom. (Nem ismerem személyesen. Ugyan én is a BME-n dolgozom, de nem a Nukleáris Technikai, hanem a Fizikai intézetben.) Pusztán csak elég vizuális típus vagyok, és megpróbálom elképzelni, hogy mi is lehetett...

eax_ 2011.03.16. 18:51:47

A fenti tablazatban eleg feltuno, hogy az egyre kesobbi containment design-okat egyre kisebb tulnyomasra meretezik (meg egyre nagyobb mereture a nedvesaknat). Ez miert van igy? Van valami elonye egyik/masik konstrukcionak, vagy valami kulso ok miatt van igy?

nick066 2011.03.16. 19:57:12

@Dübörgő Atomegér: az saccra kb. 20 m magas meredek partfal a képen a tengerpart eredeti magassága ? Az erőmű építésekor ezek tényleg ledózerolták a ezt a természetes cunami-gátat, hogy közvetlenül a parton lehessen az erőmű ?
Értem én, hogy a tengerviz szivattyúinak kellett csökkenteni az emelőmagasságát, vagy van más oka is ennek ? (persze utólag könnyű okosnak lenni, bár egy cunami azért benne kellett, hogy legyen a pakliban még 40 évvel ezelőtt is)

'merehhezisértek' 2011.03.16. 20:32:04

@doctorgoa:" -éppen azért sav, mert oldódik vízben, rendesen"

Valami nem azért sav,mert jól vagy rosszul oldódik a vízben.Pl. Brönsted-féle sav-bázis elmélet alapján a bórsav [B(OH)3]nem is sav,mert nem protont(H+) ad le ,hanem az oldószer,vagyis a víz disszociációjából származó OH- iont köti[ B(OH)4- lesz] meg és a disszociációból maradt H+ okozza a savasságot az oldatában. A Lewis-féle elmélet alapán pl. sav mert elektronpár akceptor[OH- ben az O nemkötő elektronpárjával koordinációs kötést alakít ki]. Az "köznapi életben" jellemzően a Brönsted-féle elmélet alapján szoktunk az anyagok sav-bázis mivoltáról "ítélkezni".A bórsav jól oldódik ez igaz(kb 50 g/dm3 víz 20°C-on).Mellesleg gyenge sav.Gyenge-erős sav meghatározás pedig a disszociációs állandó (Ka vagy pKa) értékétől függ, vagyis hogy az adott sav milyen mértékben disszociál az adott oldószerben (pl HCl,HNO3,H2SO4 erős savak,jellemzően teljes disszociációt feltételezünk,míg pl.HF, ecetsav (CH3COOH)és általában a szerves savak nem disszociálnak teljesen, ezek gyenge savak).
Konkrétan a bórsavat pedig gondolom azért használják,mert nem nagyon van más vegyület ami bórt tartalmaz és ennyire jól oldódik,könnyen adagolható,viszonylag könnyen kezelhető vegyület.

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2011.03.16. 20:53:45

Te Flegman,

Értem én, hogy a Perger hülye, vannak dolgok, amik nem változnak. Viszont mondja már meg nekem valaki, hogy a 2010 novemberében főjavításra leállított 4-es blokk pihmedbe kirakott üzemanyaga milyen módon termelt annyi hőt, hogy a hűtés kiesvén üzemanyagsérülés, majd hidrogénrobbanás következett be? 4 hónap alatt a remanens hő oly mértékben csökken, hogy mindenféle kényszerített áramoltatás nélkül is elvan az egy vízzel teli medencében hetekig akár.

A pihmed minden bizonnyal leürült a földrengésben. (És így nyilván hazugság, hogy a betonépület épen maradt a földrengésben.) Enélkül nem sérülhetett az üzemanyag.

De ez nem elég, levegőn ugyanis nem termelődik hidrogén a sérülő üzemanyagból. Ahhoz nyakon kell önteni vízzel. Amúgy ez gőzrobbanáshoz is vezethet.

Első kérdésem: hol a hiba a gondolatmenetemben eddig? Ha nincs erre válaszod, akkor második kérdésem: honnan tudod, hogy a víz nem volt véletlenül bórsavtól mentes?

Magán-szakvéleményem szerint a 4 hónapos üzemanyag nyakonöntve hamar lehűl és ezalatt nem termel annyi hidrogént, ami kinyitja a betonépületet. A gőzrobbbanás sem feltétlenül elég ehhez. Én nem tudom kizárni a kritikussági balesetet sem.

Ez igenis erre utal: english.kyodonews.jp/news/2011/03/78393.html

A legfontosabb idevágó kép ismét:
www.digitalglobe.com/downloads/featured_images/japan_earthquaketsu_fukushima_daiichi2_march16_2011_dg.jpg

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2011.03.16. 21:05:34

@nick066: Na ja... Mondjuk legkevesebb a dízelgenerátorok fenn maradhattak volna...

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2011.03.16. 21:12:41

@bokorszány: "A Kyodon (vagy akárhol) láthatta ezt: to prevent spent nuclear fuel rods from reaching criticality again - csak nem tudja, hogy az újra kritikussá válás egy szakszó (illetve 3 :-)), nem kell hogy azt jelentse, hogy ott és akkor voltak kritikusak a fűtőelemek. (Hanem 3 hónapja a reaktorban, üzemszerűen.)"

Kedves Boszi!

Szép, csak nem igaz. Akkor hadd oskolázzak én tovább! Lokális kritikusság nincs. Kritikussá vált üzemanyag sincs tehát. Kritikus lehet egy zóna, vagyis adott üzemanyag adott összeállításban. Ha ezt kipakoltad egy pihmedbe, akkor az már egy másik rendszer. Ha "újra" kritikussá válik, akkor az úgy abban a konfigurációban volt már egyszer kritikus.

Ha már szakma...

Rive 2011.03.16. 21:24:03

@Dübörgő Atomegér: Egy kérdés: a pihentetőmedence nem fölfele, az üzemcsarnok felé nyilik? Tudtommal igen. Márpedig akkor bármi, ami a pihentetőmedencéből jön, szerintem vinné magával a csarnokot mindenestül. Pedig az - a körülményekhez képest - egész épnek néz ki, a reaktorépület oldala robbant ki.

Krisz_ 2011.03.16. 22:29:13

(Írtam még napközben az Indexeseknek, hogy javítsák ki Makai prof nevét, mert eredetileg y-nal írták. 5 percen belül megtették és válaszoltak is, megköszönve az észrevételt. Ezen felbuzdulva megemlítettem a mértékegység témát, mert nekem is feltűnt. Erre ugyan nem válaszoltak, de javították azt is. Wow.)

das boot 2011.03.16. 22:33:32

@Krisz_: szokták.legalább tisztában vannak azzal a hajmeresztő színvonaltalansággal, amit újságírás címszó alatt művelnek.

Moonbarking 2011.03.16. 22:43:33

Sziasztok! Először is gratulálok a színvonalas munkáért, nagy érdeklődéssel olvasom a blogotokat.
Előrebocsájtom hogy nem akarok félhülye lenni a témához, csak "ugatom a Holdat", inkább maradok teljesen hülye... :-)))
Komolyra fordítva, nagyon érdekel a téma, szeretnék minél többet megtudni. Ennyit a helyezkedésről.
És most a lényeg: Flegman, Atomegér:
Kb:01:15-kor szó szerint ezt adta ki a Kyodo:
"Spraying boracic acid eyed to prevent recriticality at No. 4 reactor"
A "recriticality"-t használták.
Arról is volt szó, hogy helikopterről próbálják bejuttatni...
Mi van, ha nem mondtak igazat, és nem 2010 novemberében pakolták ki a pihmedbe, hanem később? Vagy esetlega pénteki rengéskor megsérült a pihmed, és elfolyt belőle a víz? Akkor már több napja szabadon kellett legyenek a rudak...
Illetve amikor a 3.-as felrobbant, tisztán látszott, hogy az egyes robbanásával ellentétben -ami oldalirányba ment- itt a fő iránya a robbanásnak felfelé hatott. Az energiája is jóval nagyobbnak tűnt, mint a szombati robbanásé. Pl. valami nagy tetődarabnak látszó tárgy(remélhetőleg nem a containmené) felrepült legalább két-háromszáz méter magasra, kettévált, majd jobbra-balra, tehát a négyes és a kettes épületre hullott...
Nem lehet, hogy a négyes pihentetőmedencéjét szétcsapta, kivágta belőle a vizet, illetve átrendezte a geometriát? És ebből eredően hétfőtől kezdve valami elindult, ami ma hajnalban érte el azt a fázist,amiről vitatkoztok?
A kettesnél lehet már tudni, hogy mi történt? Mert az is kapott egy adag nagy valamit, jó magasról?
Csak találgatok, de ezek a kérdések merültek fel bennem. Előre is köszönöm a válaszokat.

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2011.03.16. 22:46:39

@Rive: Kérdés jó, választ nem tudom. Amúgy ez a kérdés minden szkenáriónál kérdés. Ha H2 keletkezik, akkor az is a csarnokba kerülne... Tudtommal minden üzemanyag a pihmedekben volt:

iaea.org/newscenter/news/tsunamiupdate01.html

"Japan Earthquake Update (15 March 2011, 18:00 UTC)

The IAEA can confirm the following information about the status of the Fukushima Daiichi nuclear power plant:

Unit 4 was shut down for a routine, planned maintenance outage on 30 November 2010. After the outage, all fuel from the reactor was transferred to the spent fuel pool.

Units 5 and 6 were shut down at the time of the earthquake. Unit 5 was shut down as of 3 January 2011. Unit 6 was shut down as of 14 August 2010. Both reactors are currently loaded with fuel.

As of 00:16 UTC on 15 March, plant operators were considering the removal of panels from Units 5 and 6 reactor buildings to prevent a possible build-up of hydrogen in the future. It was a build-up of hydrogen at Units 1, 2 and 3 that led to explosions at the Daiichi facilities in recent days.

The IAEA continues to monitor and seek information on the status of plant workers, reactor conditions, and spent nuclear fuel at the Fukushima Daiichi nuclear plant."

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2011.03.16. 22:48:25

@Dübörgő Atomegér: De az továbgbra is áll, hogy ha a pihmed nem ürül le, akkor 4 hónapja és regebb óta álló üzemanyag nem forralja le magáról a hűtőközeget még keringetés nélküli állapotban sem.

fiztan 2011.03.16. 22:49:50

@Krisz_: Sajnos, a javított verziótól még butábban hangzik, amit mondott. Íme: "A földön átlagosan 2,5 millisievertes a sugárzás mértéke évente. Vannak olyan helyek, ahol ez az érték a 10 millisievertet is elérheti, pl. Indiában, de az ott élőknek még sincs semmi baja, így én nem félek attól, hogy ez a 10 millisievert káros lenne." Az a 10mSv ugyanis per hour, szóval csak féljen tőle, ha abban kell lennie, mondjuk, néhány napon át.

Moonbarking 2011.03.16. 22:55:09

@Rive: Előbb írtam egy pár sort. Nem lehet hogy a 3.-asnál a medencénél volt a robbanás?
Itt a videó HD-ben, nézd át. Vélemény?
www.youtube.com/watch?v=pVp2NnY16g0

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2011.03.16. 23:21:19

@Moonbarking: Szia! Bocs, de beelőzök megszólítatlanul.

A 3-as blokki robbanásnál masszív betondarabok szállnak tökéletesen függőlegesen felfelé. (A legnagyobb darabok visszahullása csak azért látszik, mert a szél kiviszi előle a füstoszlopot!) Például ezért biztos, hogy nem a csarnokban volt a robbanás. (És nem a pihmedben.) A robbanás lángokkal kezdődik és füstgolyóval folytatódik, ami felfelé kitör, innen lehet tudni, hogy nem, vagy nem tiszta hidrogénrobbanás volt.

Tiszta hidrogénrobbanás a csarnokban az 1-es blokkon figyelhető meg: Nincs láng, félgömbszimmetrikus lökéshullám, füst nincs, por csak oldalról kavarodik fel. Csarnok borítólemezei csillámokként látszanak oldalirányban elszállni.

Moonbarking 2011.03.16. 23:26:35

@Dübörgő Atomegér: Ezek szerint jól látom? És akkor hol volt?

bokorszány 2011.03.17. 01:18:38

@Dübörgő Atomegér: Az a baj, hogy megint izomból válaszolsz, tökre nem ugyanarról vitázunk.
Nem kétlem, h a 4. blokk pihmed sérülhetett, nyilván valahova elment a víz róla. (Hogy milyen mértékben ürült le, és miért, arra tippem sincs.)
A "nyilván hazugság, hogy a betonépület épen maradt a földrengésben" viszont csúsztatás, a pihmed a konténmenten kívül van!
"honnan tudod, hogy a víz nem volt véletlenül bórsavtól mentes?" És te honnan tudod, hogy akár tiszta vízzel is krit lenne?
Maradjunk annyiban, hogy kizárni nem lehet a kritikusságot (ezt korábban is írtam), de semmi nem utal a megtörténtére.

bokorszány 2011.03.17. 01:25:56

Egyébként az Energiaklubos írásban is némi finomodás történt, mert az a csúnya index tévesen foglalta össze a bejegyzés tartalmát.

bokorszány 2011.03.17. 01:28:00

És hivatkozik az itteni vitára is. Kár, hogy oda nem lehet kommentelni :-)

bokorszány 2011.03.17. 01:33:52

@Dübörgő Atomegér: "Ha ezt kipakoltad egy pihmedbe, akkor az már egy másik rendszer. Ha "újra" kritikussá válik, akkor az úgy abban a konfigurációban volt már egyszer kritikus.

Ha már szakma... "

Ha már szakma, megnéztem, az NRC például fogalmaz re-criticality-ként pihmed esetében. Egy japánból fordított sajtóközlemény esetében pedig ez lenne a legkisebb elkövetett hiba.
(Megj: ilyen anyagot találtam guglizás közben, ha valakit komolyabban érdekel a pihmed méretezési és üzemzavari dolgai, ebben van pl. re-criticality is :-): www.nap.edu/catalog.php?record_id=11263)

sky.net 2011.03.17. 07:50:33

@bokorszány: 9 es földrengés volt talán megrepedt a medence és szivárog

sky.net 2011.03.17. 08:02:00

@sky.net: és akkor persze az bórsav készlet rovására megy ...mert az szépen elfolyik és pótolni kell ha sikerül sikerül ha nem akkor marad a vízágyús hűtés

Krisz_ 2011.03.17. 08:46:01

@das boot: tudom ez itt off, bocs, de hadd jegyezzem meg, hogy bár alapvetően egyetértek, de ez a mostani Percről percre rovatuk elég tárgyilagos, színvonalas

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2011.03.17. 09:09:31

@bokorszány: Ha azt írod, hogy nem tudod kizárni a kritikusságot és én meg azt írom, hogy nem tudom kizárni a kritikusságot, akkor szerintem pont ugyanazt mondjuk.

A kritikussággal kapcsolatban viszont a TEPCO-s májsztró tényleg esélyesen elszólta magát. SOHA nem beszél egy szakember az üzemanyagkazetták újbóli kritikusságáról, mert csak egy rendszer kritikusságáról lehet beszélni. A paksi üzemzavarkor sem azon aggódtunk, hogy "újrakritikusság" léphet fel, hanem a "rendszer kritikussá válásától" féltünk, még pontosabban olyan átrendeződésétől, hogy az így keletkező rendszer kritikussá válhat.

Amúgy tény, hogy a BWR üzemanyaggal nehezebb kritikusságot összehozni a kiégő mérgek miatt.

Hogy a kommunikáció csapnivaló, és nem korrekt, az annyira egyértelmű, hogy nem fárasztom magam a részletek előcitálásával. De meg lehet engem cáfolni pl. a további tüzekről, robbanásokról szóló video- vagy fényképriportok elővételével. Csakhát olyanok nincsenek. Legalábbis számunkra elérhető formában. Erre mi a magyarázat?

Moonbarking 2011.03.17. 13:00:20

Sziasztok, tegnap este volt egy hozzászólásom, amire Dübörgő Atomegér részben válaszolt. De a válaszától egy, illetve két újabb kérdés merült fel bennem a 3.-as robbanásával kapcsolatban. Tényleg érdekelne, hogy véleményetek szerint ha nem hidrogénrobbanás volt, akkor mi robbanhatott ekkorát, illetve hol következhetett be a robbanás az épületen belül?
Köszönöm előre is a választ.

sky.net 2011.03.17. 13:26:26

@Moonbarking:

0. nagyra sikerült

vagy lefojtott hidrogén/gőz robbanás lehetett ...

1. vagy zárt tartályban történt ... pl reaktor külső

2. erősen izolált kamrában (de mélyen az épületben) gyűlt fel és robbant

persze mindez feltételezés nyilván

sky.net 2011.03.17. 13:37:20

@Moonbarking:

nincs mit : feltételezésből van még bőven:9

pl erős robbanást hirtelen gőzfejlődés is okozhat pl ha valami nagyon forró dologra hirtelen nagyon sok víz ömlik (erre is van esély )
vagy átég valami és a forró dolog az alul felhalmozódott vízbe esik stb sok gőz nagy beng

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2011.03.17. 13:57:01

@Moonbarking: Helyesbítek: Nem TISZTÁN hidrogénrobbanás.

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2011.03.17. 14:00:48

@Dübörgő Atomegér: A recriticality helyes fogalmát használják pl. itt: ftp://ftp.cordis.europa.eu/pub/fp5-euratom/docs/09-sara.pdf

Vagyis: leállított reaktor üzemzavari/balaeseti körülmények között újraindul. Pihmedben a fogalom használata hibás. A kommunikátor vagy elszólta magát, és elmondott valamit, amit nem akart, vagy hibás fogalmat használt, ami miatt olyasmire gyanakodhatok, ami nem történt meg. Mindegy: a kommunikáció csapnivaló.

Mathiask 2011.03.17. 15:44:31

Valaki meg tudná mondani, hogy milyen egészségügyi kockázata van 1óra*n (n= 1, 2, 3 ...) idő eltöltésének mondjuk a 80uSv/h-s körzetben. (Update 110317 13505CET MEXT táblázat)

Rive 2011.03.17. 16:38:51

@Dübörgő Atomegér: a négyes robbanása ügyében kérdés.

A négyesben a tetőszerkezet váza ép. Szerintem az üzemcsarnok padlója alatt történt valami, és a padló védte meg a tetőt. Ha a mag teljes egészében ki volt pakolva, ráadásul jelen helyzet szerint a pihentetőmedence ép (van benne viz), akkor az üzemcsarnok padlója alatt semmi hasadóanyag nem volt ami hidrogént gyárthatott volna.

Nem hiszem, hogy bármi vészhelyzeti üzemanyagot (benzin, gázolaj, bármi) tároltak volna ott.

Egy lehetőséget látok csak, bármilyen meredek. A reaktorok szemmel láthatóan párosával épültek: nem tudom, hogyan voltak turbinára kötve, illetve milyen vezetékek, csövek voltak közösek a négyesnek a hármassal - de vajon lehetséges, hogy egy ilyen vezetéken keresztül jutott át valami a hármasból a négyesbe?

Vannak azok a magas tornyok, gyanithatóan a Direct Torus Vent System kimenő csövei.

Egy torony egyes és kettes blokk között: egy másik a hármas és négyes blokk között: egy meg külön egy másik épület mellett.

Lehetséges, hogy valami hülye közös kipufogót épitsen két reaktorhoz?

Meg, hogy a pihi alatt álló reaktor szellőzőjét kinyissa?

Aztán elfelejtse bezárni, amikor a 'tesót' lefújatják???

Rive 2011.03.17. 17:09:50

@Rive: ha ennek van értelme, de legalábbis nem azonnal kizárható ordas baromság, akkor nem tudná valaki megkérdezni egy szinttel komolyabb helyen is, hogy van-e alapja?

beleduma 2011.03.17. 19:54:34

Abszolút laikusként kérdezem a hozzáértőktől és előre is elnézést a tudatlanságomért: Ezeket az erőműveket miért nem a föld alá építik? Sokkal egyszerűbb lenne adott esetben "elföldelni", mint szarkofágot építeni fölé.

H0lyhead 2011.03.17. 21:59:05

@beleduma: Én ma hasonlón gondolkodtam, csak kicsit másképpen. Ugye az egész baj abból származott, hogy az emergency cooling meghajtói, a dízel-generátorok mind megadták magukat. Az is elég nyilvánvaló, hogy maga a reaktor, és úgy általában az egész felépítmény rendesen megvan építve: acél és vasbeton védőfal, hasnolók. Látszik az ábrákon, hogy erős épület. Felmerült bennem a kérdés, hogy miért nem lehet az egész vészhelyzeti hűtést egy az egyben beépíteni ebbe az erős szerkezetbe, miért kell elkülöníteni sokkal kevésbé védett helyekre a generátorokat pl.?

Nem mondom, hogy úgy abszolút biztonságos lenne, hanem mondjuk: A meglévő biztonsági rendszereken FELÜL lehetne egy extra generátor-t és hűtőrendszert beépíteni magába a konténmentbe, teljesen elkülönítve a külvilágtól. Ezzel minden külső tényezőt ki lehetne zárni, a cucc azonnal beindulna ha baj lenne, tenné mindezt 10 méter vasbeton alatt....nemhiszem, hogy abban akármi kárt tenne. Persze most jutott eszembe, hogy a dízelek kipugázát el kellene vezetni, úgy meg nem lenne hermetikus, de akkor is tartom a véleményem: Meg lehetne valósítani egy vészhűtést ami nincs külső tényezőknek kiszolgáltatva. Egy ilyennel például ez az egész katasztrófa megelőzhető lenne, szerintem. Vélemények?

cialci 2011.03.17. 22:33:03

üdv!
ezt az időképen találtam
(forrás:idokep.hu)
www.k4.dion.ne.jp/~ngtl-rad/
gensiryoku.pref.aomori.lg.jp/atom/index.html
www.ustream.tv/channel/geiger-counter-creature

Az értékek ki tudja mire vonatkoznak?
bocs a butus kérdésért de nem mindegy..

www.ustream.tv/channel/geiger-counter-tokyo

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2011.03.17. 22:49:27

@Rive: Az a helyzet, hogy tanácstlan vagyok. Akárhogy rágom, még blöffölni sem tudok szkenáriót, ami a 4-es blokki jelenségeket magyarázná. A kérdéseid jók. A tippjeid nem igazán... :)

Tulajdonképpen az 1-es blokki és 3-as blokki robbanások óta hír- és infozárlat hatásai érezhetőek. A 2-es és 4-es blokki tüzekről, robbanásokról nincs nyers adat (mozgó- és fotóképanyagok, egyéb alapadatok). Szintúgy bármelyik blokk általános állapotáról, beleértve a pihmedek állapotát.

Nincsenek streamben (vagyis időben kigyűjtve) dózisteljesítmény adatok igazán fontos pontokról (erőmű kapuja, pár kijelölt pont, közeli városok, tengeri mérőállomások, stb...), egyetlen összkibocsátásra vonatkozó akármilyen bizonytalan becslés sem jelent meg. A mágikus 10mSv/órát emlegetik folyamatosan.

A kommunikáció felháborító, na.

fiztan 2011.03.17. 23:01:17

Hoztam Neked idősorokat. Van benne két angol nyelvű táblázat, amiből következtethetsz a japánokra, valamint a pdf-ek végén vannak térképek is. Van, ami 20 km-en belül, van, ami azon kívül, de a közelben mutatja a dózisteljesítményeket.

www.mext.go.jp/a_menu/saigaijohou/syousai/1303726.htm

fiztan 2011.03.17. 23:02:56

@fiztan: Ja, és, ha frissíted időnként, akkor hoz továbbiakat is. (Ha nem tudod elsőre olvasni a pdf-et, akkor töltsd le hozzá a japán "betűket".)

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2011.03.17. 23:09:12

@Mathiask: A cikk sajnos fontos és korrekt. Az NRC tényleg nagyon meszeli a japó kommunikációt.

hosted.ap.org/dynamic/stories/U/US_JAPAN_QUAKE_SPENT_FUEL?SITE=NYPLA&SECTION=HOME&TEMPLATE=DEFAULT

(Virágnyelven, de hazugság a vád.)

Mathiask 2011.03.17. 23:10:01

@Dübörgő Atomegér: "A mágikus 10mSv/órát emlegetik folyamatosan."

És mondjuk ez a 10mSv/h mennyire káros az egészségre? Mondjuk 25 óra alatt éri el a kitolt limitet, a 250mSv-t. Ez okoz valami egészségügyi kockázatot?

cialci 2011.03.17. 23:16:28

Üdv!
Találtam még ilyeneket.
mu.jklmnop.net/japan/
Helyszín: Latitude: N 35 ° 39 '28''(35,658 °), hosszúság: E 139 ° 24 '5''(139,402 °) 
100CPM = körülbelül 1 mikroszívert / óra
park18.wakwak.com/~weather/geiger_index.html

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2011.03.17. 23:23:59

@fiztan: Köszönöm, ezek értékesek! A legfölső pdf a térképpel feltüntett értékekkel különösképp kezelhető. Van benne egy csúnya folt a 31, 32 és 33-as mérési pontoknál. 100 mikro per óra, az csúnya. De alapvetően nem értem az adatokat...

www.mext.go.jp/component/a_menu/other/detail/__icsFiles/afieldfile/2011/03/18/1303727_1716.pdf

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2011.03.17. 23:31:11

@Mathiask: 10 miliSievert per óra az csúnya. (Amúgy illene Gray-ben beszélni, de nincs kedvem kötekedni.) 250 mili a határ, amitől kimutatható a dózis. 1000 mili a sugárbetegség tüneteinek megjelenése. Kb. 4000 mili a félhalálos (ez nem a halálos fele, hanem ennél 50% valószínűségű az elhúnyás) és 10 000 mili körül van a halálos dózis. Amúgy ez függ az ellátástól. Az évek során emelkedett, ahogy fejlődött az ellátás.

Amúgy nem ez az igazi kérdés. Mármint a külső terhelés. Hanem hogy mi juthatott be emberi szervezetekbe. Erre tippelni is nehéz ilyen adatokból.

sky.net 2011.03.18. 09:14:12

@-holy-: gondolom csak a legveszélyesebb reaktort akarják egy erős és sugárzásra stb izolálható építménybe rakni , egyrészt drága mulatság az ilyesmi tehát amit nem muszáj azt nem rakják bele másrészt ha pl sugárzás szabadul ki, vagy más gond van és oda vannak a tartalék rendszerek is bezsúfolva valahová .. akkor már nem is tűnik olyan jó ötletnek ott a javítgatni karbantartani stb ..
célszerűbb kicsit távolabb vinni azt ami nem normál működési létszükséglet, hanem tartalék és vésztartalék egyébként is van elég limlom ami a normális működéshez tehát a fő funkcióhoz kell erre még a vészhelyzeti szerkentyűket rázsúfolni??? ...

tulajdonképpen nem attól függ tartalék rendszerek biztonságos üzeme sem milyen közel vannak ...nyilván lehet védettebb biztonságosabb helyen távolabb is

stb

nakia 2011.03.18. 10:58:20

Egy kérdésem lenne: a Refueling cavity és a pih. med között van e zsilip, vagy szárazon történik az átrakás?

bokorszány 2011.03.18. 11:13:46

@nakia: A fent belinkelt NAÜ helyzetértékelés 7. oldalán van egy érdekes rajz, ami szerint hozzánk hasonlóan feltöltik vízzel az egészet, és úgy raknak át, gondolom zsilippel. De hogy mondjuk a 4. blokkon épp milyen vízszint volt, azt nem tudom.

bokorszány 2011.03.18. 11:20:13

A NAÜ esemény-értékelő honlapja szerint (www.news-iaea.org) egyébként eddig négy 3-as, és három 5-ös szintű besorolást kaptak az INES skálán.

bokorszány 2011.03.18. 11:24:05

@bokorszány: Mármint a mostani események. És azért ennyit, mert blokkonként jár a trófea. 5-ös a Daiichi 1-2-3, 3-as a Daiichi-4, és a Daini 1-2-4.

nakia 2011.03.18. 12:00:52

@bokorszány: Köszi! A kérdést azért tettem fel. mert ha van, akkor ez a primer kontément gyenge pontja.

sky.net 2011.03.18. 12:34:53

@nakia: nem szárazon de nincs zsilip se daruval egy ideiglenes folyadékos szállító tartály szerűben emelgetik át (ha jól látom a felső színes rajzon)

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2011.03.18. 13:18:26

Mesélhetne valaki az előzetes INES besorolások metódusáról! Most pl. még nyilván nincsenek végleges kibocsátás adatok. Ezzel a paraméterrel mit kezdenek a különböző fázisokban?

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2011.03.18. 14:03:59

@bokorszány: És akkor ENNEK felhasználásával hogyan is csinálják az előzetes besorolásokat? :)

bokorszány 2011.03.18. 14:08:01

@Dübörgő Atomegér: Kinyitják a megfelelő fejezetnél, és elolvassák belőle :)

bokorszány 2011.03.18. 14:11:23

Amúgy a NAÜ honlapon láttam a japánok egyik esemény-bejelentő lapját, ott megtippelték, mekkora része sérülhetett az üzemanyagnak, az alapján meg ebből a doksiból számolnak egy jódkibocsátás-egyenértéket (17.o), és az alapján besorolják. Aztán meg még rontanak rajta párat az összes hűtés kiesése miatt (meg hogy hány barrier sérült, mennyire sérült a mélységi védelem, etc.)
Vagy most azt kéred, hogy soroljam be neked az eseményt?

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2011.03.18. 14:16:44

@bokorszány: Értem. Kösz. Gondolom a kibocsátás meghatározása meg úgy megy, hogy csökkenő értékeket mondanak hasból addig, amíg senki sem mondja rá, hogy "Ááááá, az elképzelhetetlen..."

Na jó, a hétvégén átolvasom a 4. fejezetet, hátha segít...

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2011.03.18. 14:17:44

Elrontottad a poénomat egy gyors és tartalmas válasszal...

das boot 2011.03.18. 15:05:07

@Dübörgő Atomegér: pedig kommunikáció szempontból az INES dokumentuma teljesen értelemszerű és követhető protokollt ír elő (illetve inkább javasol, ugye). Elég megnézni at 1.6.1-es részt az alapvető kommunikációról, mely generál alapelveket sem tartották be a japánok a kommunikáció során, hát még a később következő, komoly baleseti eseményre vonatkozó több oldalnyi szempont rendszert.

Egyelőre ott tartunk, hogy a rossz és hiányos kommunikáció legalább akkora gazdasági/társadalmi/hatékonysági kárt okoz, mint maga a baleset. Csak ezért nem hasonlítom a csernobili "töketlenkedés" első napjaihoz, mert az tudatos maszatolás volt, ezt pedig nem feltételezem a japánokról. Ám a tudatosságot kivéve a kontextusból, a hiányos kommunikáció (és ennek eredményeként meghozott gyenge vagy fals intézkedések) legalább akkora kárt okoz jelen baleseti helyzetben, mint anno 1986-ban.

Ugyanis jelen helyzetben a jól megszokott informális csatornák (amiket az ipar szereplői előszeretettel használnak, itthon is) kevésnek bizonyulnak, ha már a korrekt tömegtájékoztatás kritériumát nem vesszük alapvetően fontosnak. Ugyanis cirka tegnapig maga a japán kormány (és egyetlen kormány) sem tudta, hol és miképpen tud a legeffektívebben segíteni a katasztrófa megelőzésében.

Itt hatalmas felelősség terhel sokakat a japán atomiparból, és ezen semmit sem árnyal az iparági dolgozók valóban hősies és önfeláldozó segítsége.

De azt hiszem, Japán az az ország, ahol ha valaki "elveszíti az arcát", az felér a nyugati kultúrkörben kiszabott legsúlyosabb börtönbüntetésekkel is.

fiztan 2011.03.18. 15:05:20

Mintha csendesedne a környékbeli sugárzás. Az adatok mikroSv/órában adottak. (A térképet érdemes nézni. A hely sorszáma alatt a legutóbbi mérések szerepelnek, a legalsó a legutolsó időben.)
www.mext.go.jp/component/a_menu/other/detail/__icsFiles/afieldfile/2011/03/18/1303727_14.pdf

fiztan 2011.03.18. 15:10:31

@das boot: Kedves boot, ugye, rosszul értelmezem a beírásodat, amikor azt értem ki belőle, hogy a kormányoktól várod a megoldást? Igazában mi az, ami segített a kormány(oknak) tegnap óta?

Dübörgő Atomegér · http://nukleraj.blog.hu 2011.03.18. 15:36:48

@fiztan: A balesetelhárítással foglalkozó szervezetekről kérdezd az ittenieket, pl. Boszit. Itt már igenis nagy szerepe van a nem privát szférának.

nakia 2011.03.18. 15:42:58

Úgy gondoltam, hogy a sugárzás intenzitásának gyakorlati megközelítésére hasznos lehet egy-két régi mérési eredményem:
1992. június. Maják.
Műszerem szerint, a tó partján 5 óra alatt meg lehetett szerezni az atomerőműben engedélyezett teljes éves dózist. (50 mSv)
Egyébként a sugárzás intenzitása a városban és a környéken 0,05 μSv/h, az 57-es robbanás helyén 2-4 μSv/h, (ez megegyezett a repülőn, 10 000 m magasságban, Magyarország felett mért értékkel), a Karacsáj tóparton (V-9-es jelű víztározó) 1-3 mSv/h a víz felett 10mSv/h értéket mutatott az Alnor típusú sugárzásmérőm. (Alnor RDS-120; Universal Survey Meter; gy.sz.: 910441; Méréshatár: 0,05 μSv/h-tól 10 Sv/h-ig )
Összehasonlításul, ugyan ezzel a készülékkel Pakson az erőműben 0,08, Szekszárdon 0,05, Kistormáson 0,12, Moszkvában 0,05, Cseljábinszkban 0,07 μSv/h értékeket mértem.
100 mili Sievert/év: A legalacsonyabb szint, amikor a rák kialakulásának esélye kimutathatóan nő.

das boot 2011.03.18. 16:00:49

@fiztan: miért, a katasztrófavédelem civil szervezet? azt hiszem a fukushimai események már jó pár napja túlnőttek a tepco-n és az iparági szereplőkön.

de kérdésedre a válasz: igen, a japán kormánytól várom a megoldást. ahogyan az amerikai kormány által küldött segítség (szakértők, hadsereg, stb) igen sokat segített az elmúlt két napban.

bokorszány 2011.03.18. 16:04:11

@Dübörgő Atomegér: engem ne kérdezzetek, én már a kérdést sem értem :-)
És nem is tudom, leszek-e mostanság. Boldog netnélküli vidékre utazom mindjárt.
B

cialci 2011.03.18. 16:21:35

amit tegnap írtam megnézte valaki?
vélemény?

cialci 2011.03.18. 16:47:00

Ha van itt valaki ide kattinthat ha akar.
www.ustream.tv/nasajpl2
Lehet hogy nem fog témába vágni, de ki tudja az előre megmondani?

Mathiask 2011.03.18. 19:00:03

@nakia: "a víz felett 10mSv/h értéket mutatott az Alnor típusú sugárzásmérőm. ... ... 100 mili Sievert/év: A legalacsonyabb szint, amikor a rák kialakulásának esélye kimutathatóan nő."

Akkor 10 óra horgászás ott és kimutathatóan nő a rák kialakulásának esélye?

nakia 2011.03.18. 19:32:30

@Mathiask: A Google Earthen 55 fok 40'95";60fok47'33"-en láthatsz két képet is a horgász tóról.

kov_vacs 2011.03.18. 21:32:46

www.facebook.com/iaeaorg oldalt nem tudom, nézitek-e és van-e rajta olyan infó, ami máshol esetleg nincs.

Egyébként hálás köszönetem az oldalért, laikusként nagyon hasznos dolgokat tanultam, segített megérteni híreket. Első dolgom a mostani napokban az, hogy megnézzem itt a friss infókat, úgyhogy ne lankadjatok, ti vagytok a hiteles és aktuális magyar forrás!
(Ha akad rá egy kis időtök-energiátok, akkor az itt leírt laikus kérdések alapján is írjatok majd posztot, pl. hogy milyen gyorsan lehet kikapcsolni egy atomerőművet, hogy vannak a mértékegységek, stb.)

nakia 2011.03.18. 21:45:36

Saját vélemény: A 4. reaktornál a frissen kirakott kazetták a pih.medben kritikussá váltak, a víz elforrt, a kazetták túlhevültek és a Zn vízgőz reakció miatt keletkező hidrogénrobbanás miatt keletkezett tűz! Másképpen ide hidrogén nem kerülhetett!(A reaktor üres!) Ezért kellett sürgősen bórozni a medence vizét! A robbanást kivéve a 4-es reaktor PM kazettáinak sorsa kicsit hasonlít a paksi mosató tartályban történtekre, 2003-ban! Vagy rosszul látom?

sky.net 2011.03.19. 10:18:04

@nakia: szerintem (ez is csak magánvélemény) meg nem feltétel a tűzhöz hidrogén gyújtás , elég ha túl sok hő termelődik és nem vezetik el, ekkor az egész reaktorkamra kohó szerűvé alakul ebben a hő egy ideig megreked "megkeresi" az éghető dolgokat

azonosito4 2011.03.19. 10:40:32

@sky.net:
Az égéshez (és így a tűzhöz is) 3+1 feltétel együttes megléte szükséges:
1. éghető anyag,
2. oxigén,
3. gyulladási hőmérséklet,
4. gyújtóforrás

nakia 2011.03.19. 10:42:57

@sky.net: Lehet. De nézd meg a márc.16-i 4-es épület képeit. Ott robbanás volt.(Persze lehetnek a csarnokban robbanó dolgok is, de ez nem valószínű)
Ha a sokszorozási tényező k=1 akkor a rendszer, a reaktor, (vagy akár a pihentető medence, szállító tartály stb.) kritikus. Követelmény, hogy a pihentető medence mindig szubkritikus kegyen. (Teljes kirakott, friss zóna és kondenzvíz esetén is!) Ez a követelmény valószínűleg a fukushimai pihentető medencéknél nem volt biztosított. Itt a 4. blokkon, 548 db kirakott kazetta volt a medencében. Maradék dúsítása valószínűleg 1,479 volt, és MOX kazetták voltak. Üzemzavari leürülés esetén a bórós víz utánpótlási lehetőségének, a remanens hő elvezetésnek biztosítása az átrakó (pihentető) medencékben – valószínűleg minden AE-ben a felülvizsgálat tárgya lesz, a fukushimai eset után.

azonosito4 2011.03.19. 10:45:04

@azonosito4:
Az éghető anyag itt a hidrogén, ami melegen, zárt térben jól elvan akár nyomáson is. De oxigénnel találkozva begyullad és a gyulladásához elég az olyan pici energia mint a műszálas ruha szikrája vagy a nap sugarai.

nakia 2011.03.19. 11:12:46

@azonosito4: A kérdés az hogy miből keletkezik? Ehhez Zn és 1200 fok kell, + víz.(Fémhőmérséklet!)

Dude 2011.03.19. 11:28:36

Kiváncsi lennék, hogy a erőmű munkásainak védőfelszerelése mennyiben csillapítja az őket ért dózis szervezetre gyakorolt negatív hatását. Olvasható ilyen például, hogy a bejáratnál bizonyos időpontban 1-2 óra alatt elérhető volt az éves lakossági érték. De gondolom jelenleg senki nem tartózkodik ott utcai ruhában. Szóval érdekes lenne azt is tudni, mennyi a "reális érték" védőruhában.

nakia 2011.03.19. 11:35:23

@Dude: A védőruha a kontaminációtól véd, a sugárzás ellen -- gyakorlatilag -- nem.

azonosito4 2011.03.19. 11:42:32

@nakia:
Ha butaságot írok kérlek javítsatok ki.
A víz 2000 °C felett összetevőire bomlik, azonban ez a hőmérséklet különféle katalizátorok segítségével 800 és 1000 °C közé csökkenthető. Japánban sajnos kényszermegoldás szülte alkalom miatt még nem tiszta, vízműben megtisztított "kazánvizet" alkalmaznak a hűtésre hanem a tűzoltókocsikból, tűzcsapokból és tengerből nyert mindenféle szennyeződéssel tarkított hűtővizet. Nem lehet ,hogy ez a baj és a szennyezett víz katalizátorként viselkedik ?

nakia 2011.03.19. 11:56:40

@azonosito4:
Zr + 2 H2O = ZrO2 + 2 H2, 1200 fok felett.
Nem kell semmiféle katalizátor A hideg tiszta víz moderátor, csak ront a helyzeten. Az oldhatóság max. határáig bórós vízzel kell hűteni!

nakia 2011.03.19. 12:42:33

@nakia: Természetesen cirkónium (Zr). Elnézést.

sky.net 2011.03.19. 16:55:21

@nakia:

egyetértünk robbanás nyilván h2/gőz lehetett amit a felhevült fűtőanyag termelt kb csak arra utaltam hogy h2 robbanás nélkül utólag is keletkezhet tűz egy a földrengés /robbanás miatt erősen megtépázott komoly saját hőtermeléssel rendelkező megtépázott szerkezetben ebbe már bejuthat az oxigén , ha történetesen nem zár rendesen
feltételezés: sérült kábelaknák is lehetnek sok műanyaggal, pl nem tudom pontosan használnak e hidraulikus (olajos) vezérlésű szelepeket emelőket ...
vagy akár további vegyi reakciók is beindulhatnak magas hőmérsékleten nem tom lehet e ott aluminium ami nagyon tud égni

vagy ki tudja mit vittek be a kipakolt reaktorokon végzett munkákhoz ... persze ha nagyon magas a hőmérséklet akkor a sima víz is azonnal bomlik gyakorlatilag éghető anyagként viselkedik

ami most jön mármint a szivattyúk újraindítása ,és visszahűtési kísérletek ez is egy nagyon robbanásveszélyes műveletsor lesz.. készülnek is a hidrogénfejlődésre , és szellőztetni próbálnak lyukak fúrásával (paradox módon épp a sugárzás biztonság célú izoláció vezetett hidrogén felhalmozódásra és robbanásokra)

lehet hogy baromság de talán célszerű lenne eleve valami gyújtó tüzet ilyesmit csinálni a reaktor felett
hogy amikor elkezdik hűteni , a biztosan képződő hidrogén ne tudjon felhalmozódni , inkább kis dózisokban többször robbanjon vagy égjen

nakia 2011.03.19. 17:34:48

@sky.net: "célszerű lenne eleve valami gyújtó tüzet ilyesmit csinálni a reaktor felett"
Ilyenek már vannak a paksi primerkörben is. De ezek a lassú hidrogénfejlődésből adódó gázokat gyújtják be. Itt a szárazra került kazetták felett olyan mennyiség keletkezhetett, amin ezek nem segítettek volna.(Egyébként lehet, hogy voltak is beépítve, mert szinte "szériatermékek").

eax_ 2011.03.19. 19:19:19

@nakia: Mark I-II containmentnel rekombinatorok vannak (meg normal mukodes mellett inert atmoszfera a containmentben), Mark III-ban vannak hidrogengyujtok.

www-pub.iaea.org/MTCD/publications/PDF/te_1196_prn.pdf

Anyatünde 2011.03.19. 19:23:21

OFF

@kov_vacs:

Hali kovvacs, te is itt??
Látom, Négyeske az anyatejjel szívja magába az atomenergetikát. :D

ON

Anyatünde 2011.03.19. 19:25:01

Hopp, az lemaradt, hogy időhiány miatt én leginkább ebből a blogból tájékozódom, pl. az Index hírfolyamára már nincs kapacitásom

nakia 2011.03.19. 21:37:06

@eax_: Ha jól látom a sémán, az átrakó medence a kontémenten kívül van. (1F4 Mark I-es)Itt csak a szellőzőrendszer viheti el a radiolizis során keletkező H2-t. Ez üzemszerűen biztosan megoldott, kivéve, ha áramkimaradás miatt a spec. szellőző nem működött. Ha volt Zr víz reakció, ez sem segített volna. Az 5-6-on már biztosították a légáramlatot.

nakia 2011.03.19. 22:17:19

@sky.net: Azt hiszem rájöttem az átrakásra. A primer konténer U alaku felső részét lebontják, összenyitva a szerszámtárolót az átrakó medencét és a pih.medencét. Így egy víztér lesz az egész, és daruval, víz alatt rakják ki-be a kazettákat. Érdekes lenne tudni milyen szerelési állapotban volt (van) a primer kontément a 4-es reaktornál.

cialci 2011.03.19. 22:56:16

Na végre.. az index bulvár rovatából..
Jó lenne ha valaki megmagyarázná ez miért bulvár hír?

Interaktív térkép.
www.targetmap.com/viewer.aspx?reportId=4870

helgoland · http://kozbeszed.sk/ 2011.03.20. 04:16:14

Úristen, hosszú idő után véletlenül rátévedtem a kuruc.infora, ott olyan "súlyos" cikket sikerült összehozni, hogy még az atomenergetika terén olyan félművelt embernek is, mint én, fáj végigolvasni. Hihetetlen mit le nem közölnek egyes médiumok.

Károly4 2011.03.20. 08:11:49

Tudjátok, hogy miért emelkedett meg a sugárzás 5 órával ezelőtt?

sky.net 2011.03.20. 09:38:14

@nakia: arra gondolsz hogy ? meglehet hogy ha nincs száraz , (vagy valamilyen) fix medence falon darus átemelés szerű a fűtőelem pakolásnál
és a rengésnél sérült a zsilip ...akkor átereszt a víz egy része szépen lefolyhatott vissza az üres(vagy nemtudom mennyire üres ) reaktor tartályba.. ha azt meg leürítették előtte akkor a víz egy jó része tényleg ott van ...

kérdés mennyi vizet tud felvenni a reaktor sodorhatott e magával fűtőanyagot ? vagy ha megolvad a szárazon maradt készlet visszakonyulhat egy hirtelen e a maradék vízbe pl a medence aljára ...

akkor "hidrogént bomba" lesz ... hirtelen termel sok hidrogént vagy lefolyhat e vissza a nyitott reaktorba ? bele a vízbe ... akkor az nukleáris gőzágyúvá alakulhat ...

sky.net 2011.03.20. 09:49:26

@Károly4:

vélekedés az van :
1. biztos hogy egyenletesen nem tudják hűteni ... és ezer fok felett van (gőzt/ hidrogént) termelhet
tehát néha ha néha rászalad több víz kisebb gőzkitörések lehetnek ami vihet kifelé plusz sugárzást ... eredmény : ingadozni fog kivitt sugárzás is

2 .aztán a helyi áramlások pl időjárási tényezők is kavarhatják
pl fúj a szél szétteríti , ha már nem fúj a szél vagy nem annyira akkor felhalmozódik és emelkedik a szint

nakia 2011.03.20. 10:50:49

@sky.net: Majdnem, csak egyszerűbben. A pihentető (hűtő) medence szintje csökkent. Ez párolgás útján sokáig tartott volna, tehát elfolyt a víz. Medence sérülést nem tételezek fel, tehát kifolyás ott valószínű, ahol záró (elválasztó) szerkezet van. Ez a primer konténer felső része, ami üzem közben száraz, átrakáskor egybe van nyitva a pih. meddel. Akár a földrengés, akár más okból ha nem volt tömör zárás (és vízszint különbség volt), ahogy mondod a reaktor átrakó aknájába folyhatott a víz. Ezt követően a szárazra került kazetták sorsa -- már csak a paksi példából is -- prognosztizálható. Semmiféle "hidrogén bomba" meg ilyenek szóba sem jöhetnek, de az összeomlott "zóna" kiszámíthatatlan dolgokat produkálhat.

sky.net 2011.03.20. 11:13:47

@nakia: "hidrogén bomba " az nem a teller féle fúziós értelemben hanem a a hitelen hidrogén termelés utáni robbanásra akar utalni , vagyis hogy pl olvadozó szárazon maradt olvadozó lekonyuló forró rúd tömeg szépen visszazuhan a vízbe ...ilyenkor robbanásszerű gőz/h2 termelés léphet fel (legalábbis van erre esély )

nakia 2011.03.20. 11:42:51

@sky.net: Ok! Én is így gondoltam, hogy te is így gondolod.

'merehhezisértek' 2011.03.20. 15:25:23

@helgoland: Megkerestem az ajánlott olvasmányt,egy remekmű,igazán jól szórakoztam miközben olvastam.Bizonyos részeknél hangosan röhögnöm kellett,bár a szerző minden bizonnyal nem szórakoztató olvasmánynak szánta.Borzalmas ostobaságokkal van tele...
Ízelítőül:
-Szerző elmagyarázza,hogy a neutron lassító közegnek annyi neutront kell elnyelnie,hogy annyi gyors neutron maradjon ami a láncreakciót a továbbiakban fenntartja.
-Igazán hasznos volt megtudni,hogy pl Csernobilban grafit hűtésű volt a reaktor! :D ( grafit olvadék lehetett?de akkor a folyékony grafit hűtőközeget hogyan válaszották el a megolvadt Zr burkolatban levő olvadék UO2-tól?? :) ) Az előző kijelentéssel a szerző,egyben meg is nyugtatja olvasóját,hiszen Fukushimában a "lobogó-vízreaktor"ban víz a hűtőközeg.
-A témában igazán jártas szerző röviden levezeti azt is,hogy a halkonzervek még évekig radioaktívak lesznek. (:O Akkor ami most a kamrában van,azt is vihetem Püspökszilágyba?)
Szomorú,hogy van aki ezen iromány alapján tájékozódik,próbálja megérteni a történteket,majd esetleg ez alapján formál véleményt a nukleáris energia felhasználásáról.Valamint az is elkeserítő ,hogy a cikk szerzője aláírása szerint tudományos fokozattal is rendelkezik.

A "tanulmány",ha valakit érdekel: kuruc.info/r/6/76113/

kov_vacs 2011.03.20. 16:59:26

@'merehhezisértek': laikusnak nem egyértelmű a különbség a moderátor és a hűtőközeg között. Az se, hogy hogyan csinál meleget a reakció az erőműben :) És ha most az a gond, hogy nem tudnak /nehezen tudnak hűteni, akkor emiatt folytatódhatna a reakció vagy újra tudna kezdődni, vagy csak az a baj, hogy a marhanagy maradék melegtől minden elolvad, és ha a védőfalak is sérülnek, akkor az egyébként már nem működő de még iszonyatosan meleg belső és még sugárzó holmi sugározni kezdhet? És mennyivel kevésbé sugároz most, szép csendesen olvadozva odabent, mint mikor normálisan működik és termel - és mondjuk ütnék egy lyukat az oldalán?
Mondjuk nem is írok róla posztot.

nakia 2011.03.20. 17:48:53

@kov_vacs: A Fukushima I átértékelteti a világgal a kiégett üzemanyag tárolók, pihentető medencék, biztonságának kérdését. A legkevesebb információ erről van. Úgy néz ki, hogy a 3-as reaktor PM-ben friss MOX kazetták is vannak. A 4-esben frissen kirakottak. Az 5,6-ban is üres a reaktor, minden kazetta a medencében van. Védelmük, biztonságos hűtésük, áramkimaradás esetén nem volt tökéletes. Sajnos itt a bórmentes tengervíz nem csak hűt, de moderál is! Ha forr a víz a medencében gőzbuborékok keletkeznek és egy roncsolt kazettahalmazban nem szabad elvetni a kritikusság kialakulásának lehetőségét. (A medencék feletti gőzfelhők nem éppen biztató jelek. A külső szennyeződés is a pihentető medencékből származik.)

Virágoskert 2011.03.20. 18:12:52

@'merehhezisértek':

internetfigyelo.wordpress.com/2011/03/19/a-fukushima-i-nuklearis-baleset-masodik-resz/

Itt, ugyanazon cikk végén, zárójeles megjegyzésként az olvasható, hogy: "az adatok egy része a francia nyelvű wikipedia-ról, a Google képtárából, és több más az interneten összegyűjtött forrásból származik". Magyarul, egy doktori fokozattal is rendelkező valaki (mondjuk egy állatorvos, vagy egy közgazdász) összeollózott mindenfélét a Google segítségével a francia Wikipedia-ról, meg egyéb helyekről, azokat - a szakkifejezések ismeretének hiányában - pontatlanul lefordította, és mindenfelé terjszti, mint valamiféle gnózist, mely olyan döbbenetes titkokat is elárul, amelyet a fősodratú médiumukból gonosz és hazug módon kicenzúráztak. Az ilyen áltudományos dezinformációk miatt szedik a "jólértesült" polgárok tonnaszámra a jódot, már Magyarországon is...

kov_vacs 2011.03.20. 19:30:14

Hogyan tudnak bármit is befolyásolni a reaktorokban, ha nincs áram? Hogyan kapnak infókat a reaktorok állapotáról? Hol van fizikálisan a vezérlő? Hogy kell elképzelni: milyen munkát, feladatokat végeznek az ottaniak most?

cialci 2011.03.20. 19:37:57

Nem tudom hogy ez milyen lesz, de lehet a helyszínen kérdezni is..

www.galileowebcast.hu/kozvetites_20110324.html

cialci 2011.03.20. 20:35:34

elárulja valaki mail-ben hogy a 19:37-es kommentem hova lett?
Vagy tilos bárminemű ismeretterjesztés figyelemfelhívás céljából feltenni linket?
Mindenesetre fura...

cialci 2011.03.20. 20:42:58

Sorry!
Érdekesen viselkedik ez a blogmotor...
Elnézést.

bándi 2011.03.20. 20:49:02

Üdvözlet!
Már több napja rendszeres olvasója vagyok a blognak és nagyon minőségi munka amit olvasni lehet.

Találtam egy másik oldalon egy másféle elemzését a katasztrófának, melyben egy két dolgot más szemszögből világít meg. Szeretném a hozzáértők véleméányét kikérni a cikkel kapcsolatban hogy mennyire reálisak a megállapítások amik ott elhangzanak.
A cikk:
hardwired.hu/
oldalon van kicsit lejjeb kell scrollozni, a mai vasárnapi cikkek között van.
Várom a véleményeket.

nakia 2011.03.20. 21:13:15

@bándi: Szerintem jó cikk. Jellemző hogy a gyenge pontot még a tervezők sem látták a pihentető medencék kialakításakor!
"A 4.-es blokknál sugárzás ömlik a szabadba, miután a fűtőelemeket tároló 11 és fél méter méter mély vízmedence szárazra forrott." -- ha ez igaz, akkor a 4-esnél van a legnagyobb baj. Nézd meg a képet, kívülről látszik az átrakógép a kazettákat meg csak a törmelék meg a nézőpont iránya miatt nem látni! Hol van itt többszörös védelem? A kiégett kazettában a periódusos tábla szinte minden eleme megtalálható! Egy előnye van, hogy nem kell reaktortartályt nyitni ahhoz, hogy a robotok majd szétszedjék a zónát! :((((((((

'merehhezisértek' 2011.03.21. 00:11:50

@nakia:
@bándi:
A "jó cikk" kijelentéssel azért lehet vitatkozni.
Lehet,hogy nem kellene itt egzaktkodni de pl.:
- a mellkasröntgennél szerintem nincs radioaktivitás,esetleg ionizáló sugárzás,valamint szerintem a TEPCO-sok effektív dózisról beszélnek ilyenkor,nem dózis teljesítményről
-pajzsmirigy "radioaktív részecske" megkötés dolog, valamint a jód profilaxishoz leírt mennyiségek sem igazán hihetőek (az ajánlott:130mg KI ,felnőtt,első 24 óra,továbbiak 65 mg)
-pihentető medencében tárolt fűtőelemek robbanásáról beszél és kritikus hőmérsékletről
-szerintem senki nem gondolta,hogy az ionizáló sugárzások csak az emberre károsak
-nem tudom,hogy Fukushimában a kiégett fűtőelemeket hol tárolják miután a zónából kikerült és már eléggé lecsökkent a hőteljesíményük (ott is van-e KKÁT) de nem hinném,hogy 30 évnyi kiégett fűtőelem lenne a pihentető medencében,majd ismét ennek robbanásáról beszél
-Az említett nemesgázok mennyisége jelentősen eltér a kiéget és még használatban levő fűtőelemekben
-Víz "fúziólassító"

Károly4 2011.03.21. 07:52:03

10 órája megint rendkívül megugrott a sugárzás. Főleg ひたちなか市堀口-ben (2080 nGy/h). (A szélsebesség az elmúlt napokban 1,8-4,1 m/s között változott.) Sehol nem találok információt arról, hogy mi okozza a megemelkedett sugárzást. Ez aggasztó. A líbiai hadműveletek erősségével lehet valamilyen együttjárás?

kemi242 2011.03.21. 07:57:31

Nem vagyok szakértő, de figyelemmel kísérem az eseményeket, ezért kérdezem:
Nem lenne jobb tengervíz helyett folyékony nitrogénnel hűteni? Értesülésem szerint az 5-ös, 6-os blokkok állapotát már stabilizálták, az 1-es, 2-eshez bekötötték az áramot, viszont a 3-as és a 4-es igényelne sürgős beavatkozást. (a 3-as a MOX miatt, a 4-es azért mert elfolyik a hűtővíz)

sky.net 2011.03.21. 09:04:11

@kemi242: az -ha lehetséges egyáltalán -
ami nem biztos (pl erősen túlhűtött fémek törnek mint az üveg )
valószínűleg komoly -és erre a célra nem kipróbált -technológia aparát kiépítését tenné szükségessé ... oda kellene vinni egy csomó felszerelést komoly mennyiségű folyékony nitrogént valahonnan (ez ugye nehéz ügy a sérült utak stb miatt) összerakni egy sugárszennyezett, robbanásoktól roncsolt szerkezetek között egy nitrogénes hűtés prototípusát (ez megint elég nehézkes, és veszélyes is mert nyomás alatt van , és maga a folyékony nitrogén is egy veszélyes nehezen kezelhető anyag stb ) ...és mindezt gyorsan ... mert az idő tényező is kényszer

tengervíz, és a robbanások már tönkretették amit ... hirtelenjében nincs sok értelme nem kipróbált veszélyes megoldásokkal kísérletezni...

a tenger ott van , nagy mennyiségű hűtőközeget viszonylag egyszerűen onnan lehet nyerni a reaktor forralóvizes vagyis valami vízhűtésre van konstruálva méretezve , a medencék is meg a saját hűtőkör is ... stb

nakia 2011.03.21. 09:31:25

@'merehhezisértek': Én egy kicsit másképpen olvasom a cikkeket. Figyelembe veszem a lehetséges fordítási, értelmezési hibákat, félreérthetőségeket Tudtad, hogy a forrásnak is van kritikussága? Ez egészen mást jelen, mint a k=1. Itt a buborékos, filmszerű meg egyéb gőzképződésről van szó és esetünkben bizony kihat a rendszer k értékére. Ha a cikkben a fehér füst a reaktorcsarnokban azt jelenti, hogy "habemus papam", akkor az blőd. Nekem azt jelenti, hogy itt nem műanyagok égtek, hanem gőz van a füstben, ez pedig forrásra utal. Hogy csaknem 3 napig tartott, az is lényeges. (4-es reaktorról beszélek folyamatosan.) Aki csak azt tudja, hogy 100kW nagyságrendű hő fejlődik a kiégett kazettákban, az sok mindenről hallgat. Van közös kiégett üzemanyag tároló az erőműben és a blokkokban lévőkben különböző kiégési szintű kazetták vannak. Teljes zónakirakáskor csak a fizikusok tudják megmondani a kiégési szintet, de azok gr-ra tudják, hogy miből mennyi van a medencében. Nem biztos, hogy ezt a nagyközönségnek tudni kell, de azt igen, hogy egy reaktor van a zónán kívül. Ezt a mondásomat pld. van aki érti, van aki nem, és lehetnek olyanok akik szándékosan félreértik. Ennyit a cikkről.

sky.net 2011.03.21. 10:21:25

@nakia:

egyáltalán meddig szoktak hajtani egy reaktort? valami szabvány előírást követnek?
pl üzemidő alapon

vagy figyelik a hőtermelést és egy ponton aszondják most már maxi gőzzel se megy többet mint mennyi ? szóval mennyi lehet a maradék hőtermelés kb?

nakia 2011.03.21. 11:28:52

@sky.net: A kérdés nem teljesen egyértelmű. Más a reaktor élettartama, más a maximális terhelés és más a kazetták kiégethetősége. Azt hiszem ez utóbbira gondolhattál. Itt korlát lehet a kazetta szerkezete és még sok más tényező, de általában a válasz az, hogy ha az U235 mennyiség egy szint alá csökken akkor a reaktor már nem indítható újra. Zónatervezéssel a fizikusok optimalizálják ezt a szintet.

Balázs730628 2011.03.21. 12:01:43

Egy kérdés!
A sajótban arról cikkeznek, hogy 50 (máshol 180) ember odamnet az atomerőműhöz a mentési munkálatok miatt, és ők biztos halálba mentek, búcsúleveleket írtak blablabla...
Erős a gyanúm, hogy itt is a média hülyíti az embereket, de nemigen találtam megbízható adatokat arról, hogy
1. az erőműhöz képest hol is vannak ezek a az emberek;
2. ott mekkora a dózisteljesítmény.

Annyit olvastam az OAH honlapján, hogy a 3. blokk közelében (mekkora távolságra???) 3000 mikroSv/h alá csökkent a dózistelj. másutt azt, hogy: "Két új mérőállomást helyeztek üzembe a Fukushima Daiichi atomerőmű telephelyén. Az egyiket az irodaépület északi oldalán, a másikat az atomerőmű nyugati kapujánál. Az első mérőeszköz 3000 mikroSv/h, a másik 300 mikroSv/h dózisteljesítményt jelez. A magasabb érték oka, hogy az irodaépület északi oldala közel van a sérült blokkokhoz."

Na most ezek hogyan viszonyulnak azokhoz a helyekhez, ahol a mentésben részt veők tartózkodnak? Mekkora dózistlejesítményben dolgozhatnak ott az emberek?

nakia 2011.03.21. 13:13:57

@Balázs730628: Minden ott dolgozó el van látva doziméterrel, amit ellenőriznek. Ha elérik a dóziskorlátot, tovább nem dolgozhatnak. Ezért emelték náluk a megengedhetőt, ha jól emlékszem 250 mSv-re. (De lehetnek egyedi határértékek, amiről nem tudunk.).Ott dolgoznak ahol kell, ez változó, lényeg, hogy mennyi dózist kapott (a doziméter!)

sky.net 2011.03.21. 13:56:54

@nakia:
aha a kipakolt fűtőelemek maradék összes spontán hőtermelése érdekelne kb
amit a pihentetőből kell elvezetni ... azért ez nagyon komoly utólagos hőtermelés lehet

névleges mondjuk 400megawatt akkor ez
400 ezer kW ha ennek csak a harmada/negyede marad az is 100 ezer kW az 50 ezer db háztartási bojler:))

fzsolt 2011.03.21. 16:03:00

@sky.net: a 460 MW (1-es reaktor) es a 784 MW (2-4-es reaktorok) az elektromos teljesítmény. A hőteljesítmény ennek kb. háromszorosa.
Aszódi márc. 12.-i közleménye 1. ábrája szerint egy reaktorban a leallitás után közvetlenül ennek 7-8%-a lesz a remanens hő, ami exponenciálisan csökken, 4 óra múlva 1%-ra, két nap múlva kb. fél %-ra. A pontos egyenletet sajna nem ismerem, ezért számoljunk ezzel (a 4-es reaktorra): 784MW*3/200=11.76 MW . Ez még mindig jó sok ...
A pihentetőben ennél elvileg jobb a helyzet, mert már több hónapja kikerültek a reaktorból a benne lévő fűtőelemek, tehát kevesebb hőt fejlesztenek. Viszont az is lehet, hogy több, mint egy reaktortöltetnyi van benne, ami meg több hőt jelent.

nakia 2011.03.21. 21:55:51

@sky.net: fzsolt válaszával egyetértek, azonban nem tudjuk mi van a medencében, mikor rakták ki (teljes zónakirakás, MOX kazetták) Nekem ennyi infóm van a 4-esről:
"No fuel assemblies in reactor; 548 were removed for maintenance and are part of 1,479 in spent fuel pools." meg hogy a szint erősen lecsökkent, meg a háromnapos gőzfelhő (a robbanáson kívűl)Hogy mi van a medencében -- csak az Isten tudja!

Gempacsöki boborján 2011.03.21. 23:43:04

Miért nem lehet ólommal betemetni csak úgy egyszerűen?Akár folyákony ólmot önteni rá?

sky.net 2011.03.22. 08:38:55

@fzsolt: köszi az is jó sok, és nincs elvezetve a hő 12 000 000 j/sec es gőzkazánként forralja maga alól a vizet (ha jól számolom 2260kj/kg forráshővel ) másodpercenként kb 5 liter vizet forral el egy óra alatt 18 m3 -t

@nakia: a japók biztosan tudják mit raktak a medencébe (lehet hogy nem merik megmondani)

sky.net 2011.03.22. 08:54:09

@Gempacsöki boborján: úgyérted szórjanak rá sörétet pl helikopterről mint csernobilre ,

szerintem ha netalán befolyik az olvadt ólom a reaktorba hűtésre szánt csövekbe (meg ki tudja hova ) és megköt ... akkor az nem biztos hogy nyerő lap

lehet hogy később ha majd nagyjából biztonságosra hűl agyonmoderálva eltemetik (gondolom az lesz a vége ) akkor szórnak rá ólmot vagy raknak rá valami ólom pajzsot ... vagy kitalálnak valami mást

nakia 2011.03.22. 08:56:56

@sky.net: Mint írtam grammra tudják, hogy mit raktak be. Hogy most mi van azt nem biztos, de nagyon megfontolják, hogy mit tesznek bele. Pl. a homokkal való oltásról és lefedésről (többek között)azért mondtak le, mert a kazettákat lezáró homokréteg még nagyobb felmelegedést okozna és "átégethetné a medence betonalját" Ez nem bulvár lásd
NEWSru.com
nmn.by/news/2293.html

sky.net 2011.03.22. 09:29:26

@nakia:
aha, kb homokkal csak hőszigetelni és lefojtani lehet meg akadályozni a hőszállítást ... ez nyilván nem cél sőt lehetséges hogy később is kell majd valami állandó hűtőrendszert kell ráépíteni , merthogy később kiemelgetnék onnan az össze vissza olvadt sugárzó anyagot ...ezt kétlem

nakia 2011.03.22. 10:07:46

@sky.net: Pontosan! Tudod, hogy a csernobili aktív zóna egy részét vonaton a Majákba szállították? (korábban megadtam a koordinátákat) 92-ben én álltam annak a tárolónak a tetején ahova temették. A hasadó anyagokat szét fogják szedni és elszállítják. (Ez több év, és még nem tudják hogyan)

sky.net 2011.03.22. 10:26:00

@nakia: na ez érdekes nem tudtam nem volt benne a hírekben (vagy nem vettem észre) , persze azt láttam egy pár csenobyles doc filmben hogy mivel komoly talajvíz réteg van pár méterre csernobyl alatt...)azzal meg fél ukrajna ivóvízbázisa lehet kapcsolatban )azért alulról is gyorsan betonoztak még alá ..

aha tehát a várható menetrend mégis inkább az lesz hogy kiszedik az igazán veszélyes anyagot legalább... és a kis aktivitású limlomot hagyják akkor lesz ott távirányítás és robot meg a japán csúcstechnika mindenféle ketyeréje , és kisebb innovációs forradalom várható

nakia 2011.03.22. 10:35:41

@sky.net: Felhívom a figyelmedet egy apróságra: én hasadó anyagokról beszélek. Nem részletezem de rájöhetsz, hogy ez több mint a veszélyes, meg sugárzó anyag. pl. Magyarországon nincs, nem is lesz, hasadóanyag tároló. (Az más kérdés, hogy a kazettákba zárt hasadóanyag az egy "jól kondicionált" hasadóanyag, ezt hívják kiégett üzemanyagnak, de én most a nem "csomagolt" hasadóanyagról beszélek, ami Fukushimában a medencékben van.)

sky.net 2011.03.22. 10:48:19

ez a mox-os dolog is érdekes néha füstölgő 3. reaktorban van , az írja a wiki hogy rosszabb hővezető : azaz jobban melegszik ... veszélyesebb is ... részben akár nuki robbanófejek plutóniumja is lehet benne

kérdés : van e esély egy nukleáris -szerű- robbanásra a mox os reaktorban , vagy "csak" egyéb robbanásra ami ha szétszórja az erősen mérgező plutóniumot az piszkos bomba lehet súlyos szennyezéssel

sky.net 2011.03.22. 10:56:21

@nakia:

ok én is arra gondoltam hogy kiszedik a fő veszélyforrást jelentő hasadó fűtőanyagot tartalmazó kazettákat stb és ami marad ilyen olyan sugárzó nem veszélyes limlomot tartályt ...hulladékot azt meg talán helyben temetik be ..mert azt "csak" izolálni kell

nakia 2011.03.22. 11:39:50

@sky.net: MOX fuel-ről akár a wikiben is olvashatsz (angolul). Plutónium sajnos sok van, vehetik akár onnan is. A MOX kazetta viselkedéséről sokat nem tudok, csak azt, hogy itt a friss üzemanyagot is víz alatt kellett tárolni (3-as blokk) tehát a medencében nem csak kiégett kazetták vannak.
(A PWR-ek friss üzemanyaga gyakorlatilag nem sugárzó. Csak alfa.)

mogymogy 2011.03.22. 14:36:32

@sky.net: Sziasztok. Az elforralt víz mennyiségéről: A remanens hőteljesítmény időfüggésének Aszódi féle ábráján a görbét numerikusan kiintegrálva (durván) az jön ki, hogy a leállást követő első 12 órában az átlagos hőteljesítmény az üzemi hőteljesítmény 1.1%-a. Ez pl. a fukushimai 2-es blokk esetében 3*784 MW üzemi hőteljesítménnyel számolva kb 10^6 MJ hő leadását jelenti ezen 12 óra alatt, ami kb 500 m^3 víz elforralására elegendő. Az jó sok. Tippelem, hogy az Aszódi féle adatsor urán fűtőelemekre vonatkozhat, így a 3-as blokk-beli MOX esetén más lehet a szám.

nakia 2011.03.22. 14:54:53

@mogymogy: Azt azért nem tudjuk, hogy mikor rakták ki a zónát. Mert ugye üzemi körülmények között ennek a hőmennyiségnek elvitele semmiféle gondot nem okoz. A hírek még midig arról szólnak, hogy a vízszint nem ismert...

mogymogy 2011.03.22. 15:11:50

Kedves hozzáértők, lécci, nyilatkozzatok, hogy helyes-e a bennem kialakult általános kép:

A fukushimai erőmű katasztrófáját - a környezeti csapás és esetleges hibás emberi döntések mellett - egy súlyos tervezési hiányosság okozta. Csernobil óta a nukleáris szakma óriási erőfeszítéseket tett, felkészülve minden elképzelhető és elképzelhetetlen eseményre, a _reaktorok_ biztonságának fokozására. Ehhez képest a _pihentető_medencék_ jelentette veszéllyel nem, vagy alig számoltak. Jól illusztrálja a helyzetet Aszódi Attila előadás-vázlata a súlyos baleseti folyamatokról ( www.reak.bme.hu/fileadmin/user_upload/felhasznalok/aszodi/letoltes/Japan/Aszodi_TH_sulyosbaleset_Habil_2010nov18_v5.pdf ), ahol 30 kivetített oldalon kb. ugyanennyi reaktor-ábra szerepel, és egyetlen szó sem esik a pihentető medencékről. Mindez Magyarországon, 2010 novemberi keltezéssel, 7.5 évvel (!) a paksi baleset után. Képzelem, hogy a világ más tájain, ahol a paksi esetre kevésbé emlékeznek, mennyire vonhatták le a tanulságokat.
Komolyan, nagyon érdekelne erről a véleményetek.

sky.net 2011.03.22. 15:33:54

@nakia: talán ha teljesen víz alatt lennének a rudak akkor max 100 c os lenne a felszálló gőz ...
...valami hőkamerával csak meg lehetne mérni hogy felszálló gőz /levegő milyen hőmérsékletű ebből a hőforrás hőmérséklete sőt hőtermelésének a mértéke is becsülhető (persze lehet hogy csak móricka szerint )

mogymogy 2011.03.22. 15:47:04

@nakia: "Azt azért nem tudjuk, hogy mikor rakták ki a zónát ..." Bocs, ha félreérthető voltam. A számolás természetesen csak a földrengés pillanatában vész-leállított reaktorokra érvényes. A pihentető medencékben ennél lényegesen kisebb a hőtermelés. Hogy mikor rakták ki, azt meg nagyjából tudjuk.
Az angol Wikipedia szerint ( en.wikipedia.org/wiki/Fukushima_I_nuclear_accidents#Reactor_status_summary ) a 4-es blokk medencéjében 2 MW a remanens teljesítmény (forrás nincs jelölve), ami óránként 3200 liter vizet forral el. A többi medencében lényegesen kisebb. Ennyit, ha nagyon kell, bele lehet vödrözni, vagyis gyanítható, hogy van ott valami más gond is (csőtörés és/vagy kritikusság).

nakia 2011.03.22. 16:07:11

@sky.net: Hőmérsékletet bizonyára mérnek is, talán még a forrásnál is (ami a tabletta, vagy kazetta fal nem tudni)A gond az, hogy neutron fluxust, változást kellene ismerni, de normális körülmények között a pihentető medencében ilyenre nincs szükség! Mogymogy jól látja. A pih. med. reaktorrá válásáról sehol sincs szó!

Mathiask 2011.03.22. 17:08:59

@nakia: "Ezért emelték náluk a megengedhetőt, ha jól emlékszem 250 mSv-re."

De 100mSv felett már kimutathatóan van egészségügyi hatása az emberekre nem?

nakia 2011.03.22. 19:29:08

@Mathiask: A tűzoltóknak is melegük van a tűzben. Bocs, de biztosan úgy ítélték meg, hogy ez a kockázat még emberi.

nakia 2011.03.23. 07:37:38

@mogymogy: Ha már rendeződik a helyzet, és lehetővé válnak a kazetták vizsgálata, pontosan meg lehet mondani a "kritikussági történetet". A friss üzemanyag kazetták ugyanis mintegy indikátorok jelzik a besugárzási múltat. Ha a gyári eredeti dúsításban változás következett be, akkor volt kritikusság. De ez még messze van...

sky.net 2011.03.23. 09:23:32

@nakia:
ha jól értem ... mivel bwr nél elvileg a medencében is a víz moderátor meg a reaktorban is víz a moderátor

ha a vízszint leesik és szárazon van egy része a rudaknak akkor moderátor víznek lőttek ... nincs moderálva ami a levegőben szárazon van ..tehát még nagyobb hőtermelésre képes mint víz alatt aztán lehet bórsavat önteni vízbe az úgyis csak a vízben tudja fogni a neutronokat nem?

nakia 2011.03.23. 10:05:08

@sky.net: Igen. De a gond az, ha a robbanás, meg a magas hőmérséklet miatt a geometria megváltozik (ami eddig biztosította a szubkritikusságot) és utána jön a bórmentes tengervíz, akkor az U235 fogyni kezd, és ez az eredeti dúsítást megváltoztatja. Ha ilyent nem fognak találni, akkor nem volt kritikussági baleset, csak sima robbanás, meg zónaolvadás, meg kibocsátás stb. amit ma feltételeznek.

sky.net 2011.03.23. 12:43:37

@nakia:
ezt itt fenn a blog elején van : " A friss (még nem használt) üzemanyag nem termel hőt"

mármint víz alatt tartva értik ezt?

gondolom normál üzemnél
a reaktorba pakolják, jó közel egymáshoz növelve a neutron sűrűséget de a szabályozó rudak közé amik nyelik a neutronokat ..aztán amikor kihúzzák a rudat start van

leálláskor visszanyomják a rudakat .. kérdés sikerült e egyáltalán teljesen leállítani a reaktorokat földrengés közben ..vagy elképzelhető e hogy nem is tudták teljesen leállítani ? vagy nem azonnal ... ez ugye azt jelentené hogy ha a vízszint esik akkor lehetnek olyan részek a reaktor magban amiket a rudak se moderálnak

nakia 2011.03.23. 13:25:45

@sky.net: Friss=nem besugárzott. Nincs bomlás, nincs hő. A már besugárzott kazetták aktivitása csak 5 év pihentetés után csillapszik, ezért kell "pihentetni". A sugárzás hatására radiolizis során a víz elbomlik. Ez a hidrogén durrant. Utána jött a Zr viz reakció, ami szintén hidrogént termel.A leállás csak azt jelenti k<1

sky.net 2011.03.23. 19:44:00

@nakia: leesett már a tantusz mint a nukleáris robbanófejek azokat se kell hűtőben tartani, mert stabil izotóp az stabil , ha meg megküldik neutronokkal bomlási sorban menetelni kezd és leadja az energiát ...

ezek szerint a friss töltésű reaktort indításkor meg kell "tolni" egy kis neutron sugárzással , azt ott benne követik el a mármint a reaktor magban ? (a már bomló kazettákkal vagy valahogy)

a medence csak a használt fűtőelemeknek van tehát elvileg sem lehet :olyan hogy keverik ..pl egyik sarokba kiégett , másik oldalra meg berakásra várót ami aztán a földrengésben mint a sok dominó összedől? ...

állnak a vízben 4 m es oszlopok aztán ha jön a rengés akkor meg dőlnek vagy vannak ezek rögzítve ? valami rekesz rendszerbe

nakia 2011.03.23. 20:04:54

@sky.net: "vagy vannak ezek rögzítve ? valami rekesz rendszerbe"
Természetesen nagyon jól vannak rögzítve, távtartó rácsokkal elválasztva, még földrengés sem dönti össze őket. A gyenge pont a cirkóniumburkolatú üzemanyag pálcák, amik szintén rácsszerkezetben vannak összefűzve. De ha a cirkónium elég, a tabletták kiszóródhatnak és olyan kupacot alkothatnak ahol a kritikusság létrejöhet. Reméljük ez nem történt meg! (Mint Pakson)

'merehhezisértek' 2011.03.23. 20:06:22

@sky.net: A víz moderátor(gyors neutront lassítja->termikus neutron "csinál" belőle,ami nagyobb valószínűséggel okoz maghasadást az U235-tel találkozva) és hűtőközeg is.A reaktorban mindkét célból alkalmazzák,a pihentetőmedencében csak hűtőközegként akarják de mellesleg moderál is.A pihentető medence vizét ezért bórozzák(Pakson ha jól tudom 12-16 g/dm3),hogy a bór neutronokat elnyelje és ne nagyon legyen termikus neutron.Ez ne okozzon további hasadásokat,ne termeljen ezáltal hőt.A bór nem csak bórsavként vízben oldva fogja be a neutronokat.A szabályozó rudakban is van/volt ott pl. bórkarbid (B4C)formában használták.

nakia 2011.03.23. 20:37:42

@'merehhezisértek': Pakson még a pih. med. rácsai is bóracélból vannak. (Sürített rácsosztás) Így utólag bővítették a befogadóképességet.(Az eredeti tervhez képest)

sky.net 2011.03.23. 23:24:37

@'merehhezisértek': oppá ez a lényeg, moderál moderál de közben azzal segíti a hőtermelést
ezt nem bírtam felfogni:) hogy a víz kettős ügynök szerű

sky.net 2011.03.23. 23:32:33

@nakia: a mox ról még csúnyábbakat olvastam , a plutónium a mérnökök rémálma (reakcióképes, nagyon erősen mérgező... sugárzó és vegyületei sem túl stabilak ) ezért beépítik vagy keverik valami ötvözet szerűbe de ki tudja mi lesz abból tengervízzel magas hőfokon .. nem csoda ha szaladoznak a japók és nem merik kiereszteni a szellemet a a mox-os reaktorból

nakia 2011.03.24. 06:29:27

@sky.net: Hasonlatoddal élve a plutónium is kettős ügynök. Üzemanyag is lehet és oxid formában keverhető az uránoxidhoz (10% alatt) ez az oxid mix a MOX. Javaslom olvasd el az alábbiakat:
nuclearpol.blogter.hu/123325/nuklearis_hulladekrol
nuclearpol.blogter.hu/119908/az_uran_tortenete

nakia 2011.03.24. 09:04:38

@sky.net: Hát a téma közös, csak magyarosabb...

nakia 2011.03.24. 09:22:04

@nakia: Ezt nem a képre, hanem az ajánlott blogra értettem. A képről majd kiderül, hogy mi. borg07 figyelmes, én nem vettem volna észre :(((((

'merehhezisértek' 2011.03.24. 10:01:01

@sky.net: A fém Pu pirofóros,a fűtőelemekben viszont PuO2 (oxidált)formában van.Sokszor feltétel még a pirofórossághoz,hogy finom,apró szemcseméretű legyen az anyag.(pl finom Fe por is az ha felülete ~3 m2/g és jó néhány katalizátor is az pl. Raney-Nikkel)

Rive 2011.03.24. 11:36:10

@borg07: nem egyértelmű, hogy izzó anyag vagy a lapos szögben besütő nap fénye. Pláne nem egyértelmű, ha nem csak az érintett kockát nézed, hanem néhányat előtte/utána.

Itt egy 'javitott' verzió: www.youtube.com/watch?v=FK1P9v6qwJM&feature=related
0.30 +-5 körül érdemes nézelődni: egy rakat olyan vöröslő pont van, ami ugyanolyan szinű, de nyilvánvalóan nincs köze izzó anyaghoz.

Termokamera nélkül ez nem megállapitható.

nakia 2011.03.24. 11:52:43

Forr a víz a 4-es pih.medben. Ez nagyon nem jó!

nakia 2011.03.24. 11:59:13

@sky.net: "elvileg sem lehet :olyan hogy keverik ..pl egyik sarokba kiégett , másik oldalra meg berakásra várót"
Pakson nem, de itt -- igen. Lásd fentebb:
"4. blokk: 1331 kiégett, 204 friss, utolsó átrakás: 2010. november, kapacitás: 1590"

sky.net 2011.03.24. 13:36:25

@nakia:

www.hirado.hu/Hirek/2011/03/23/20/Megdobbentoen_magas_radioaktiv_szennyezodest_mutattak_ki_Japanban.aspx

remélem csak ijesztgetnek ...vagy félrebeszélnek ... mintha az egész arra utalna hogy komolyan sérült valamelyik reaktor (ok) /medence ... és kommunikációval csillapítják a pánik lehetőségét
fukusima a vlagyimir iljics lenin erőműben történt dologhoz tendál méreteiben (ez is fura azért ) szu felbomlik vlagyimir iljics meg felrobban dühében

borg07 2011.03.24. 14:34:32

@Rive: Nem biztosra mondtam az izzász természetesen, csak úgy néz ki. 0:30-nál kb ugyanaz hely látszik a youtube videón is

Nagyon kevés felvételt adnak ki, főleg ahhoz képest, hogy 2011-et írunk, és Japán Canon, Olympus stb, hazája

borg07 2011.03.24. 14:34:32

@Rive: Nem biztosra mondtam az izzász természetesen, csak úgy néz ki. 0:30-nál kb ugyanaz hely látszik a youtube videón is

Nagyon kevés felvételt adnak ki, főleg ahhoz képest, hogy 2011-et írunk, és Japán Canon, Olympus stb, hazája

cialci 2011.03.24. 17:49:14

Erre nem válaszolt senki, most megy élőben
később az archíve anyagok között elérhető lesz

Kulacsy Katalin: Fukusima - mi történt és mi várható?
ELTE Fizikai Intézet "Atomoktól a csillagokig" előadássorozat

www.galileowebcast.hu/kozvetites_20110324.html

nakia 2011.03.24. 20:27:55

Találkozott valaki olyan információval ami a karbantartáson lévő 4-es reaktor átrakó válaszfalára, a szárazakna fedél karima felhelyezésére, tömörség ellenőrzésére vonatkozott? (Természetesen a földrengés előtti és a zónakirakás utáni időszakra vonatkozóan.)

nakia 2011.03.25. 00:21:11

@nakia: Az a feltételezésem, hogy a földrengéskor megsérült az az acélmembrán amely a reaktortestet és a kontément falát összeköti. Ez az átrakómedence alja is egyben, amely elválasztja a szárazaknát az átrakó tértől. (Refueling bulkhead a metszetrajzon) Ha ez megsérült akkor eddig a szintig (tovább nem tud, mert a medence alja lejjebb van, hogy biztonságos vízréteg maradjon a kazettákon.)a pihentető medence leürül. Ezért jelenthettek mindig "alacsony vízszintet" a medencében. A maradék víz viszont már hamar felforrt a hűtés kimaradása miatt. A 3-asnál is membránsérülés lehetett. Ekkora földrengésnél és tömegeknél ez a sérülés elképzelhető, és a következményeknek hasonlóaknak kellett lenni. De majd kiderül. A 4-es szárazaknájába elvben csak innen kerülhet víz, itt nem kellett a reaktort hűteni, a térnek meg hermetikusan tömörnek kellett lenni (ha zárva volt minden)Ez mind csak az én feltételezésem, ne terjesszétek.

Gempacsöki boborján 2011.03.25. 08:16:58

@borg07: És nagyon kevés hír is jön erről az egészről,úgy összességében.Japán egyébként 8700 km távolságban van tőlünk a google térképen megmérve.

sky.net 2011.03.25. 10:27:04

@nakia:
végre találtam egy jó nagy felbontású képet
2 medence van ... 2 daru a kicsivel víz alatt pakolásznak

www.terrastories.com/bearings/japan-reactor-diagram

nakia 2011.03.25. 11:04:10

@sky.net: Köszi! Ez egy nagyon jó rajz. Amiről én beszéltem az a 15-ös átrakó medence középső (bontható) falán túl van, a reaktor pereménél (a biológiai védelem felső élén látható lemez. A biológiai védelem úgy látom nincs beszámozva) Ott van az üzemanyag szállítótartály (26) is. Be és kirakáskor a 15,16,17 össze van nyitva és a víz emiatt a (szerintem membrán szerűen kiképzett) lemez miatt nem tud kifolyni a reaktortest mellett. Földrengéskor a legkönnyebben ez a gátrendszer sérülhet meg így eddig a szintig a 15-ös medence leürülhet.

nakia 2011.03.25. 11:09:15

@nakia: Bocs, visszanézve a rajzot még feljebb a kettős burkolófedélnél van az elválasztó!

sky.net 2011.03.25. 11:12:26

@sky.net:

érdekes a reaktor szabályozó rendszere is alul van a rudakat felfelé nyomják ... gondolom valami hidraulikus rendszerrel egyszerre áttörve a reaktor tartály alján ami szita szerű ráhegesztett vezető csövekben folytatódik... gondolom nem használnak szimeringeket hanem zártak a csövek amikben a rudakat mozgató dugattyúk vannak.

sky.net 2011.03.25. 12:53:04

@nakia: szerintem az nem az , ha a mályva színű dupla kupak közöttire gondolsz egyik a reaktor test felső peremére tömít gondolom a súlyával valami gumigyűrű szerűre ül rá , a nagyobb meg a beton fal és a reaktor test között hézagol meg tömít

valószínűleg ezek lerepültek a magasra robbanós reaktorról a 16 os betondarabokkal együtt

szerintem a 19 es gőzcső alatt körbefutó szürke gyűrű lesz az összenyitott víztér alja
egyrészt középen tartja a reaktor belsőt másrészt meg szigetel ... ha jól megrázza egy földrengés lehet hogy meg tud sérülni és akkor leszalad a víz

nakia 2011.03.25. 14:24:53

@sky.net: De az az.A sugárzás miatt itt gumi, meg hasonló tömítések -- kizártak. A reaktor alsó pereme ül fel, ez központosít. Átrakáskor szabaddá kell tenni a leemelt fedélen keresztül a zónát, víz alatt. A tömítés acél membránnal lehetséges, más megoldásról még nem hallottam. Külön részletrajz mutatná meg, ez csak elvi metszet, nem erre a kérdésre van kihegyezve. Csak a súly alapján a "harang" szerű tömítés igazán nem földrengés álló, ezért van hegesztett kivitel, a tágulások, meg a mozgás miatt meg az omega alakú membrán kivitel. A gőzcső alatti az amire emlékezetből először utaltam. (Írás közben nem volt előttem a rajz:))))))

Freshwater 2011.03.25. 17:32:34

Hadd javasoljam az "édesvíz" fordítást.

sky.net 2011.03.25. 19:11:50

@nakia: akkor ok ez valami acél membrán és hőtágulás miatt omega ívelt az egyrészt bizonyára fárad is idővel ... másrészt talán egy igazán erős rázás az komoly erőket ébreszthet benne mert valamennyire azért rugalmas

fzsolt 2011.03.25. 19:28:27

Annyira pokoli sugárzás nem lehet ott, ha a szakiknak egymást fényképezni is van idejük (3. kép).
Durva az a kép a 4. blokkról (10-es). A korábbi képek alapján, amiken még messzebbről látszottak a csupasz vázak a felrobbant blokkok tetején, én azt gondoltam, hogy a felső (konténment feletti) rész biztos valami könnyűszerkezetes cucc volt, amit elfújt a robbanás,a váz meg ottmaradt. De ezen látszik, hogy jó vastag beton ...
Jó kis Toyota Priust meg bevitték az erőműbe, az sem jön már ki onnan ...

nakia 2011.03.25. 19:43:58

@sky.net: Na ja! Szerintem sok atomerőműben elővehetik a kockás papírt meg a ceruzát és számolhatnak, hogy mi lenne ha a pihentető medence szellőzése és hűtése leállna, miközben a zsilipek és ez a lemez tömörtelenné válna...
fzsoltnak: a Hitler bunker is nagyobbat szólt volna, ha nem fából van.

Gempacsöki boborján 2011.03.25. 20:28:19

Magyarország vajon mekkora sugárzást fog kapni ebből?Tudja valaki?

Gempacsöki boborján 2011.03.25. 21:43:58

@onsager: De 7-es fokozatúra akkor emelik a veszélyességi szintet,ha az egész világra kiterjedő eseményről/fertőzésről van szó.

Gempacsöki boborján 2011.03.25. 21:48:36

Ha a mag megsérül,mit lehet tenni szerintetek az imán kívül?Mit tudnak tenni?Gondolom megközelíthetetlen az egész reaktor a sugárzás miatt,tehát hogy tudják elfojtani a további sugárzást egyáltalán?

onsager 2011.03.25. 21:54:26

És hol láttál 7es fokozatot? :)

csipas 2011.03.25. 21:54:30

jó estét urak...

itt mindenki a müszaki dolgokról beszél..és az emberek? kedves atomtudósok.. tisztességesebb lett volna a szarkofág már, úgyis az lesz a vége...és aki ott dolgozik, mind meghal.. ha betemették volna az elején, csak azok haltak volna meg....ennyi..

a Szu, sokkal tisztességesebb volt... azonnal betemették...ott is volt titkolózás, de a japán titkolózás sokkal mocskosabb...preztizst csinálnak belőle... egyszer azt mondják javul, már kap áramot, máskor azt, hogy megint füstöl...még a saját népük sem hiszi el amit mondanak. nincs különbség a végeredményt illetően a Csernobili és a Japán sugárzás között, legfeljebb a mértékében. a csernobili kétszeresen megől egy embert, míg a japán egyszeresen, de az is megöl...

és csak szívárog, szívárog, senki nem tesz semmit, ahogyan a bálnavadászaik ellen sem...mérgezi a tengert, a bolygót,a légkört...önök meg tömítésen vitáznak.., néha szégyellem h emberek közt élek..a profit, ami fontos..!! mit lehet megmenteni értéket!!! én önöket küldeném be a erőműbe dolgozni.. Aszódi úr is tudja hogy szarkofág lesz a vége..akkor..? önök engedték ki a szellemet a zsákból...

onsager 2011.03.25. 21:58:22

@Gempacsöki boborján: Olvasd el légyszíves az itt írtakat, valamint Aszódi Attila összefoglalóját, a linket felül megtalálod.
Ennyire nem kell feketén látni a dolgokat.

Gempacsöki boborján 2011.03.25. 22:05:13

@csipas: Nono!Itt csak egy szakmai vitatkozás folyik az egésznek a felépítéséről,nem kellene ennyire gyűlölködni!A szarkofágot én is hiányolom,lévén a Szu-ban anno több ezer ember kezdett el azonnal dolgozni a dolgon és viszonylag hamar be is temették.Japók nem értem mit totjáznak,oké hogy a hűtést meg kell oldani azután is,csak gondolom mentik ami még menthető,bár ebben az esetben gőzöm sincs hogy mi az ami még menthető lenne.A baj az,hogy gyakorlatilag nem tudják megközelíteni sem az egészet,de tényleg nem értem miért nem kezdik el a szarkofág felhúzását már köré,miközben hűtik meg szerelik az áramot.Szarakodás van véleményem szerint és tanácstalanság.

Gempacsöki boborján 2011.03.25. 22:06:15

@onsager: Ha atomtudós vagy és úgy mondod, akkor hiszek neked,de médiacelebeknek és kormány által nyilatkozó embereknek nemhiszek.

onsager 2011.03.25. 22:07:15

@csipas: Ne haragudj, de ennyi butaságra nem fogok részletesen reagálni.
-miért halnának meg mind? (nem fognak)
-miért lenne mindenképp szarkofág a vége? (és ha az is lesz akkor hagyni kellett volna a hűtést a fenébe? Egy szarkofágot meg pillanatok alatt odatesznek ugye?)
-miért voltak a szovjetek tisztességesebbek? (csak szólni is elfelejtettek róla:))
-satöbbi...

onsager 2011.03.25. 22:10:53

@Gempacsöki boborján: atomtudós nem vagyok, csak egyszerű fizikus. A felét sem szabad elhinni annak amit itt-ott olvasni lehet, nagyon erős túlzások és csúsztatások vannak mindenhol. Persze megértem, abszolút nem értenek hozzá, így félnek tőle...

nakia 2011.03.25. 22:21:57

@csipas: Mintha gramercyt olvasnék...

onsager 2011.03.25. 22:26:14

@Gempacsöki boborján: ezt a hozzászólást nem vettem észre:)
Azért vedd észre, hogy a két esetet nem lehet összehasonlítani, oda mindenképp kellett a szarkofág, lévén sem reaktortartály, sem rendes épület nem volt körülötte, és a sugárzás is néhány nagyságrenddel magasabb volt...

csipas 2011.03.25. 22:27:48

onsanger..én csak 1 egyszerü kis ember vagyok,semmi extra..érettségivel meg havi 120ezerből tengődöm...,és nagyon remélem nem lesz nagyobb baj.. Japánba..de ha igen ..akkor cserélek veled,te el melosnak ..én meg fizikusnak.. mert az ilyen fizikusok , meg atomtudosok idáig semmit nem tettek a szennyezés megállításáért...csak füstöl meg szórja a hamut... találgatnak..,1et kérdezek:
a hütéshez használt tenger víz hová folyik?

onsager 2011.03.25. 22:32:29

@csipas: A semmit sem tettek az nagyon erős túlzás, nem a vegyük gyorsan körbe valamivel az egyetlen megoldás.
A tengervíz nem folyik ki onnan...

csipas 2011.03.25. 22:40:05

egyet még ..ha a világon egyetlen ember tudná mit kell csinálni ilyenkor, már rég megtették volna azt...de hiába a sok atomtudós ,meg fizikus ...csak találgattok.....

onsager 2011.03.25. 22:47:23

@csipas: ha a jövőbe látnánk sok minden máshogy lenne... (itt nem okvetlenül a mostani témáról beszélek)
Itt nincs olyan megoldás sajnos, ami azonnal megoldaná a helyzetet, ne is várd ezt.

Gempacsöki boborján 2011.03.25. 22:49:52

@onsager: Elolvastam amit írtál.Állítólag szétrobbant az egész épület,de maga a tartály nem sérült.Bár ma már olvastam magsérülésről a hírekben.A 3-as a legveszélyesebb blokk,de a nyomás alacsony állítólag, a táblázat szerint.Hőmérséklet nem ismert.Ergo valószínű hogy szivárog.Szeretnék már olvasni egy tanulmányt,ami arról szól,hogy mi olyankor a teendő amikor megközelíthetetlen az egész objektum valamiért,továbbá ha a mag megsérül.Ha találtok ilyet feltétlen linkeljétek be!Köszi!

Gempacsöki boborján 2011.03.25. 22:51:50

@onsager: A grínpísz szerint akkora nagy a baj,hogy nem is lehet semmihez sem hasonlítani,még Csernobilhez sem.És ők 7-esre sorolták be.A japók szerint 5-ös a skálán.

onsager 2011.03.25. 22:52:30

@Gempacsöki boborján: Kapcsold be az m1-et most, Aszódi Attilával fognak beszélni.

csipas 2011.03.25. 22:52:34

hir3.hu/index.php?hir=magazin&hirid=59984&kat=2

nem folyik aki a sugár szennyezett víz? ohh te kis fizikus.. mennyi havi fizetést kapsz ezért az okosságokért..?..persze h mekkora a s szint arról is hallgatnak...

Gempacsöki boborján 2011.03.25. 22:54:23

@csipas: A hűtéshez használt tengervíz egyenesen Tokió ivóvízhálózatában végzi,így megkímélik a Csendes-óceánt a további szennyezéstől.

onsager 2011.03.25. 23:00:23

@csipas:
én nem ebben a stílusban válaszoltam neked.
1.) nem láttam ezt a hírt
2.) nem fizetnek ezért
3.) abszolút nem ezen a területen dolgozom, és nem vagyok atomtudós (nem minden fizikus az...)
4.) az aktuális sugárzási értékeket mindig eléred.

A továbbiakban már nem reagálok a hozzászólásaidra.

csipas 2011.03.25. 23:08:20

onsanger , megkövezem magam..elnézést a személyeskedésért... csak kicsit bosszant már a helyzet.. ami nem h javulna ..hanem toporgást látok...és cizelláltan fogalmazok...
csúsztatnak...minden szinten.

Gempacsöki boborján 2011.03.25. 23:09:24

@onsager: Néztem a tv-ben Aszódit,de azzal nem értek egyet vele,hogy Mo-on nincs semmi más lehetőség Paks kiváltására!Itt ül az ország a geotermikus energián és van 2 nagy folyónk.És még számtalan lehetőség lenne a biomassza hasznosítására is.A svédeknél egy egész város a biomasszából szedi az áramot már 2000 óta.Szóval...

kemi242 2011.03.25. 23:12:30

@Gempacsöki boborján: Én azt olvastam, hogy a 3-as reaktortartályának sérülését már kizárták, mivel megfelelő a nyomás benne. A radioaktív víz csőtörés útján juthatott a turbinaépületbe. Jó kérdés hogy lehet visszaállítani a hűtőrendszert, ha szivárog a cső.

Ha én a Greenpeace nevét hallom mindig a tüntetések meg erős túlzások jutnak az eszembe.

onsager 2011.03.25. 23:14:36

@Gempacsöki boborján:
a vízről:
pandava.nolblog.hu/archives/2011/03/19/Radioaktiv_Tokio_ivovize-re/

Másrészt szerintem nem azt mondta, hogy nincs más lehetőség, hanem hogy azonnal, vagy rövid távon ez nem megoldható. Ezeknek a használatára valóban törekedni kell.

@csipas: köszönöm.

csipas 2011.03.25. 23:19:41

Hans Joachim Schellnhuber világhírű fizikusnak is az a véleménye, h az emberiség legjellemzőbb tulajdonsága a kényelem szeretet és a tudatlanság...szükséges 1 társadalmi átalakulás..mert az egész fosszilis-nukleáris energiarendszernek nincs semmi jövője...a megujuló energiákra kell a hangsulyt fektetni....ő mondta..

csipas 2011.03.25. 23:26:06

jó éjszakát, mindenkinek..1 nappal közelebb a nyomtalan elmúlás felé...

cialci 2011.03.26. 00:25:28

Ezek alapján mi mondható ki?

Svédországban ezt látják..
www.ustream.tv/channel/geiger-counter-gothenburg-sweden

Japánban Tokióban meg ezt..
soundchamp.blog58.fc2.com/

Üzenetek a neten:
blog.shumatz.com/tohoku-earthquake/un-mensaje-que-esciribi-sobre-de-la-situacion-despues-de-terremoto-del-dia-mar-11-2011/855/

Érdekes nyugat Tókióban mást mutatnak.
www.ustream.tv/channel/radiation-watch

Bár ezekkel a mértékegységekkel bajban vagyok..
a uSv/h az hogy viszonyul a cpm-hez?

cialci 2011.03.26. 00:33:50

Ha a keresőbe beírja valaki hogy mit szeretne esetleg megtalálhatja..
vannak olyan csatornák amelyek csak időszakosan működnek.

www.ustream.tv/discovery/live/all

kemi242 2011.03.26. 08:57:58

Mi van a francia meg az amcsi robotokkal? Miért nem őket vetik be? Kevesebb emberi kockázattal járna, meg nekik nem kéne váltogatniuk egymást a sugárdózis miatt, 24 órában dolgozhatnának.

sky.net 2011.03.26. 10:25:56

@csipas: a műszaki része csak az egyik oldala ... van neki ilyen mert nem tyúkól, vagy valami szénakazal gyulladt ki hanem egy felvállaltan veszélyes üzemet ért nagyon súlyos természeti csapás

,nyilván egy mérnök szakmai szempontjai erre vonatkoznak ezzel együtt is emberből van halandó stb ... együtt tud érezni valamennyire vagy épp nem tudja távolban ismeretlenek szenvedéseit teljesen átélni (nyilván aki meg át tudná élni az egészet az nem bírná el ) tehát mindenki korlátozott érzelmi átélőképességgel rendelkezik a normális ember ilyen ... és szerencsére ilyen , különben igen gyorsan a diliházban kötne ki mert hogyan lehet érzelmi úton feldolgozni sok ezer ember halálát meg szenvedését : sehogy erre egyetlen ember sem képes szerencsére pl a saját családja értelmetlen pusztulását egy közúti balesetben képes átélni túlélni de ennyi a maximális teljesítménye ... a nagy kollektív csapások háborúk , ilyen méretű természeti ipari tragédiák... ezen a limiten kívül esnek túl vannak az érzelmi felfogóképesség határain ... ez alapból nem kegyetlenség hanem önvédelmi mechanizmus , része a lét fenntarthatóságának

persze a haranggörbe szélén lehet nyilván teljesen "védett" ember a szociopata aki senkinek semmi szenvedésére nincs semmiféle érzelmi rálátása

ha a mérnök ilyen lenne , akkor nem rakna többszörös védelmeket a reaktor köré , nem érdekelné megvédi e biztonsági öv , energiaelnyelő zóna az autóst ütközésnél stb ... magyarán annak kiderítése hogy pontosan mi történt , miért nem sikerült a reaktorok sérülését megakadályozni (miközben sok másik erőműben igen) ez az emberek biztonságát szolgálja a jövőben , valakiét aki még meg sem született , de talán egyszer mobil telefont szeretne használni, stb

persze van akik szerint lehet hogy jobb egy vájog putriban élni és ásó kapa bonyolultságú technológiával 40 éves átlagos élettartam mellett élni ... ha viszont nem ezt választjuk ... ennek ára van kockázatai vannak , akár nem fenntartható tévutakra lehet tévedni ... stb

jean sol partre 2011.03.26. 10:56:11

Sziasztok!

Az előbb kérdezte már valaki, és engem is ez érdekelne leginkább: miért küldenek be robotokat, még ha tenni azok sem tudnak semmit, legalább többet megtudnának a sérülésekről, nem?
Gondolom csak van a Tepco-nak is valami kisméretű, lánctalpas robotja, vagy ha nekik nem, hát valaki másnak Japánban?

csipas 2011.03.26. 11:07:50

sky.net: üdvözlöm..

1. a pihentető medencébe és a reaktor körül miért kell annyi f..elemet tárolni? talán anyagi érdek vagy ez a technologiája?

2. ha bármiféle üzemzavar van és a sugárzás felszökik és 5 km körzetbe halálos a s..dózis akkor h fogják kijavítani, elhárítani a következményeket? bárhol a világon...

3. 60 év felett milyen az élet minőség?

4. ahhoz nem kell visszamenni a kapához meg a ásóhoz , csak kicsit visszább kéne venni a fogyasztásból..és sztem ha már r telefon, akkor leéltem 30 évet rádiotelefon nélkül ..sőt vonalas telefont is csak a elvtársak kaptak..mégis volt élet..és megkockáztatom hogy nyugodtabb is mint most..

5. miért csakis arrol beszél mindenki h éhes ..meg szomjas? miért nem arrol beszélünk hogy lehet szomjat meg éhséget oltani..

csipas 2011.03.26. 11:31:23

müszaki ember ...légzsákok tervezése..energia elnyelés..ez mind mind csak a profit hajszolása...emberek fejébe kell rendet tenni.. h nem kell száguldozni... meg törtetni.. a család fontossága..a gyerekek nevelése..nem az h megveszünk nekik mindent ., közbe meg az utca neveli őket..az emberek, gyerekek tömeges elmagányosodása,de nem vagyok én szenszej h okosságokat mondjak..mit tudunk mi erről?

cialci 2011.03.26. 11:44:48

@csipas
A bulvár hírek azok bulvár hírek...
www.ustream.tv/channel/radiation-watch
Itt látható a kép alján, hogy 120 cpm=1 uSv/h
Az értékek soknak vagy kevésnek számítanak?

Most hogy a közvetlen közelben olyan sokat mértek annak valami oka van.

nakia 2011.03.26. 11:51:09

@csipas: Jó napot, szebb hangulatot kívánok.
"1. a pihentető medencébe és a reaktor körül miért kell annyi f..elemet tárolni? talán anyagi érdek vagy ez a technologiája?"
Kizárólag technológia.
A bebetonozásról: Tényleg vannak akik azt hiszik, hogy bármit be lehet betonozni? És ezzel megoldódik minden? Japánban fejlett a kiégett üzemanyag feldolgozása és tárolása. Nem tudom van-e fogalma mit jelentene több tonna plutónium "bebetonozása? A szarkofág készítése előtt az oroszok nagyon sok előkészítő munkát elvégeztek. Lehet, hogy lesz itt is szarkofág (szerintem nem) de ennek csak az előkészítéséhez több hónapra, és csúcstechnikára van szükség. Aki ma betonozni akar, az a legnagyobb veszélynek tenné ki a világot.

cialci 2011.03.26. 11:52:32

www.ustream.tv/user/Masahiko_Osada

Az Ő műszere mutatós és digitális...
Radiation at Sakura ward of Saitama City
Ha jobb oldalon a linkre kattintasz mutatja az értékeket online.

A www.targetmap.com/viewer.aspx?reportId=4870

Amúgy folyamatosan itt vannak a sugárzás értékek.
www.bousai.ne.jp/eng/

Csaba222 2011.03.26. 11:56:16

csipas miért is nem tudjuk kiváltani Paksot?
pl Paks 2000 MW, Duna magyarországi szakaszán kb 2db vízi erőművet lehet lerakni 170-200 MW/db teljesítménnyel, nem mellesleg vakszeg 1 MW ára kicsit paks főlé jönne ki. Lakosság erősen Dunai Vízi-erőmű ellenes, plusz még meg kell emelni az áram árát is. Na meg a maradék 1600 MW mi legyen? Egyre drágább forrásokból lehet kiváltani, jó lenne egy 2* 3* magasabb áramár? Iparunknak jót tenne?

csipas 2011.03.26. 13:01:34

sztem nem elfogadható egyetlen embernek a halála sem, mely elkerülhető lenne... energiát azonban termelnünk kell, mert szükségünk van rá, ezt mindenki elfogadja... a kérdés azonban az, milyen árat kell áldoznunk ezért..

jean sol partre 2011.03.26. 15:17:30

Hú, közben én megtaláltam a választ a saját kérdésemre: 2 Monirobo típusú robotot is használnak Fukushimában, a másodikat épp tegnapelőtt vetették be.
Gondoltam belinkelem, hátha érdekel valakit:
www.techworld.com.au/article/380842/radiation_detector_robot_deployed_fukushima/

csipas 2011.03.26. 19:28:57

hamis jelentések..

www.blikk.hu/blikk_aktualis/hamis-jelentesek-az-atomreaktorrol-2047092?nocache

Aszódi: Hónapokig tarthat, mire teljesen elhárítják a fukusimai üzemzavart
2011. március 21. hétfő 21:40 szerző: hírfigyelő

Több helyen mérnek sugárszennyezést Japánban, de ez nem jelenti azt, hogy ennek radiológiai hatása lenne, csupán azt jelzi, hogy nagyon korszerű a méréstechnika – mondta Aszódi Attila nukleáris biztonsági szakértő. A Budapesti Műszaki Egyetem Nukleáris Technológiai Intézete vezetője szerint még több hónapig eltart, mire a szakemberek teljesen elhárítják a fukusimai atomreaktor üzemzavarát. [...]

érdekes megállapítás..

peace...

csipas 2011.03.26. 19:33:22

folyik rendesen a "magas aktivitásu víz" milyen cizellált megfogalmazás..am ez magyarul mit is jelent urak?

fiztan 2011.03.26. 19:47:55

@csipas: Én nem úr vagyok.
Számomra azt jelenti, hogy sérültek az üzemanyagpálcák, amit már tudtam eddig is. Innen.
Valamint azt, hogy az óceán igen nagy tömegében felhígul, amúgy meg 8 napos felezési idejével egy két hónap alatt már mérhetetlenül kevés lesz. Még a nagyon korszerű műszerekkel is. :)
Te szeretsz félni? Roosevelt mondta annak idején: "Az ember attól fél, amit nem ismer." De ez ellen lehet ám tenni. :)

fiztan 2011.03.26. 19:54:32

flegman kedves!
Hőmérsékletekről, nyomásokról - a mostaniakról - lehet tudni valamit?

kemi242 2011.03.26. 20:15:08

@fiztan: A jód kevésbé problémás, mert pár hét alatt teljesen felbomlik, a cézium már igen, mert az 30 év alatt feleződik, de sajnos a 3-as (MOX-os) blokkból kijuthattak sokkal csúnyább dolgok.

fiztan 2011.03.26. 20:19:18

@kemi242: A 137Cs 30 éves felezési idejével, ugye, nem annyira aktív, mint a 134Cs a 2 évessel. (Tudod: rövidebb felezési idő, nagyobb aktivitás, de hamarabb lebomlik.)
Nem tudom, hogy a MOX-osban milyen más olyan hasadásból származó anyag van, ami annyira illékony, mint a jód és a cézium. Segítenél?

fiztan 2011.03.26. 20:31:56

@cialci: A felsőt megnéztem, és körül is néztem. Sajnos. Ilyen mondatot volt képes leírni az NHK: "1.4 milisieverts were detected at one spot in Namie Town, 30 kilometers northwest of the power plant." Igaz, néhány sorral lejjebb már megemlíti a kumulatív szót is. (Csak azért idéztem, hogy jelezzem, hogy az NHK-ról kezdtem leszokni. Újságírós.)
Megyek nézni a másik hírt.
És köszönöm a "táplálékot". :)

fiztan 2011.03.26. 20:37:34

@cialci: Elkezdtem nézni az alsót is, észrevettem, hogy fordítják angolra, de nem tudtam annyira felhangosítani, hogy halljam. :(

cialci 2011.03.26. 20:45:06

@fiztan
füllgató jobb csatorna...;-)

cialci 2011.03.26. 20:53:07

Esetleg más archive anyagok mondanak valami értelmeset..?
www.ustream.tv/channel/cnic-news

fiztan 2011.03.26. 21:09:00

@cialci: ez nem indul off-line :(

cialci 2011.03.26. 21:14:00

Igen de lentebb ott vannak a videok.

cialci 2011.03.26. 21:23:42

Amúgy a cnic honlapja angolul:
www.cnic.jp/english/

Gempacsöki boborján 2011.03.26. 21:35:49

@fiztan: A moxban pólónium és urán van tudomásom szerint.

cialci 2011.03.26. 21:35:57

itt megtalálhatóak az archive videok tényleges tartalma linkekkel.

www.cnic.jp/english/topics/safety/earthquake/fukushima.html#archive

cialci 2011.03.26. 21:39:09

@gem:
MOX fuel is nuclear fuel made of a mixture of uranium and plutonium oxides. The term 'pluthermal' refers to the use of plutonium in thermal reactors - i.e. the use of MOX fuel in normal light water reactors as opposed to fast breeder reactors.

fiztan 2011.03.26. 21:41:31

@cialci: A sajtótéjékoztató nagyon jól bejött.
Eddig is szerettem a japánokat. :)))

Gempacsöki boborján 2011.03.26. 21:42:12

@fiztan: A hőmérséklet itt ott emelkedik, a nyomás a 3-ban csökken (rejtély hogy mitől,talán mert szivárog valahol).A mentés felfüggesztve a hatalmas sugárzás miatt.Gőzöm sincs hogy fogják ezt befedni és hatástalanítani valaha is.

fiztan 2011.03.26. 21:47:38

@Gempacsöki boborján: Erre már válaszoltam az előbb, de eltűnt. Szerinted ki tud jönni Pu és U is? Én erről eddig nem tudtam. Ha megsérült a pálca, akkor a jód és a cézium, mert illékonyak kijöhetnek. Van erről valahol mérési adat?

fiztan 2011.03.26. 21:50:20

@Gempacsöki boborján: Nem lehet, hogy sikerül rendesen hűteni a 3-ast? Akkor is lemegy a nyomás.
Ők valószínűleg tudják. :) Én nem hiszem, hogy ripsz-ropsz befedik. Melege lenne. És még akár pukkanna is. Csak szépen nyugodtan hűtsék.

csipas 2011.03.26. 21:51:11

fiztan..

szval félelem: ha ilyen, fizika.. és atomtudósok közt kell élnem akkor félek..de van erre 1 közmondás.. hogy én is intellektuel legyek: jobb félni .mint megijedni!!

Gempacsöki boborján 2011.03.26. 21:51:58

@fiztan: A legnagyobb baj a 3-ban van,állítólag az repedt.Hőmérséklete nem ismert,a nyomás alacsony benne.Ebben a reaktorban van a mox,ami a fizikusok rémálma.

Gempacsöki boborján 2011.03.26. 21:54:47

@csipas: Látod a mai hírt?Egy fizikus proff hagyatékát lomtalanították,azt találtak valami sugárzó cuccot.Na ezek a félelmetes dolgok és amivel egyáltalán nem értek egyet az az,hogy nem lehet az atomreaktorokat valami mással kivátani,mikor a világű és a föld belseje is telistele van hatalmas energiaforrásokkal.És a szélről a napról meg a vízről még szó sem esett!Egyszerűen nem is akarnak másban gondolkodni és ez a legnagyobb baj.Már Csernbilnál le kellett volna állítani minden atomerőművet a világban,nem hogy még csinálni!

fiztan 2011.03.26. 21:57:55

@csipas: Bocs. Nem akartalak megzavarni félelmedben.

fiztan 2011.03.26. 22:00:14

@Gempacsöki boborján: Ez nekem enyhén szólva már újságírós. :)

Gempacsöki boborján 2011.03.26. 22:03:05

@fiztan: Ki tud jönni a P és az U is,sugárzás formájában.Olyan mint ha lenne a világban egy supervulkán ami folyamatosan ezeket a sugárzó szarokat okádja kifelé és szépen lassan beteríti az egész légkört.

fiztan 2011.03.26. 22:05:57

@Gempacsöki boborján: Hol olvastad, hogy fizikus? Én csak azt olvastam, hogy vákuumtechnikával foglalkozott.
A világűr hatalmas energiaforrásánál konkrétan mire gondolsz?
Tudod, hogy kilowattóránként a legtöbb haláleset a napenergiánál következik be?
Érdekes lenne kiszámolni, hogy például kishazánkban az általad ajánlott energiaforrásokból hány százalékot tudnánk fedezni. :)

Gempacsöki boborján 2011.03.26. 22:07:13

idézet a fenti blogról:
Röviden: meg fogják mérni, kerültek-e ki a környezetbe urán, plutónium és egyéb transzurán elemek, és nem lehet szó neutronsugárzásról. (Ha mégis lenne, az nagyon rossz jel lenne. Ha később kiderül, a poszt beszámol róla.)

fiztan 2011.03.26. 22:07:36

@Gempacsöki boborján: Feladjam? :)
Még egy kicsit küzdök.
A Pu és az U sugárzás formájában???? Konkrétan hogyan gondolod?

Gempacsöki boborján 2011.03.26. 22:13:19

@fiztan: A hírkeresőben valamelyik hírben volt hogy fizikus volt az illető.A világűr teli van hatalmas gigantikus energiákkal(erre fog épülni többek között majd ez is,a nap működését alaul véve:

www.sg.hu/cikkek/43973/indul_a_fuzios_eromu_epitese_franciaorszagban

Csak egy baj van és az elég nagy.Hogy ez nagyon sok idő még,és addig az energiát valahonnan pótolni kellene.A Japán eseményekből könnyen következhet energiaválság.Gondolkozz logikusan és görgesd végig milyen esemény várható mindebből.Drágul az amúgy is drága olaj,földgáz,a lakosság pedig már így sem tudja megvásárolni.Az országok sem nagyon,ezért van ez a nyomorult óraátállítás is.

Gempacsöki boborján 2011.03.26. 22:15:55

@fiztan: Konkértan úgy,hogy egy szabadon lévő 4 méter hosszú plutóniumrudacska x kilóméteres környezetében nyilvánvalóan a sugárzás szintje megugrik.Vagy szerinted csak porszemcsékkel és robbanásokkal képes kikerülni a sugárzás egy helyről?Nincs víz ami felfogná,mivel a víz elpárolgott(gondolom a páracseppekben is jelentős sugárszennyeződés lehetett).Mit nem értesz ezen?

onsager 2011.03.26. 22:16:34

@Gempacsöki boborján:
A fúziós erőmű azért nem a világűrből jön:) Csak az a baj vele, hogy már jópár évtizede mindig 20 évvel későbbre tervezik a tényleges használatát.

fiztan 2011.03.26. 22:20:17

@Gempacsöki boborján: Ja. Lehozzuk az egyik csillagot a Földre.
Sajnos, logikusan én is arra következtetésre jutottam, hogy bizony minden drágulni fog. Mert rémületében atomenergiaellenes lesz sok ember. Remélem, azért ez hamar elcsitul. És amíg megtanuljuk a Földre lehozni a napot, amíg a gonosz (:)) atomtudósok rájönnek, hogyan lehet a fúziós energiát megcsapolni, addig csak elleszünk valahogyan az olcsó atomenergiából származó villannyal.
Ha én lennék most a magyar kormány, nagyon felpörgetném az újabb blokkok építését. Császárok lehetnénk Európában. Exportálnánk a németeknek is villamos energiát. :)

Gempacsöki boborján 2011.03.26. 22:25:16

@fiztan: Rohadt szennyező.Ha én lennék a magyar kormány,akkor azonnal elkezdeném a geotermikus energiahálózat kiépítését,továbbá a vízerőművel felépítsét a két nagy folyónkra,továbbá pedig elkezdeném támogatni hatalmas összegekkel a napenergia befogását minden létező módon,legfőképp a lekótelepeken kezdeném.

onsager 2011.03.26. 22:25:59

@Gempacsöki boborján: ezt olvasd el:
www.rhk.hu/a-biztonsagrol/altalanos-ismeretek/
eléggé leegyszerűsített, de valami minimális alapismereteket ad, ennyire pedig téged is érdekel, és pár kérdés talán megválaszolódik benned.

Gempacsöki boborján 2011.03.26. 22:26:33

@fiztan: A 3-assal az is baj egyébként,hogy nem volt a helyén,azaz szabadon van.Ergo ha megsérül a kazetta(aminek az esélye elég nagy) akkor kaput.

fiztan 2011.03.26. 22:27:40

@Gempacsöki boborján: A sugárzás és a sugárzó anyag nagyon más. Az alfa-sugárzást 4 cm lebegő elnyeli, megszűnik sugárzás lenni. Egy kósza hélumatom lesz belőle. A bétát 1-2 méter levegő elnyeli, egy ténfergő elektron lesz belőle, amit befog egy éppen arra járó molekula. A gamma-sugár messzebb elmehet levegőben. De pl. a vasbeton, ami a az épület fala, elnyeli. Semmi sem marad belőle, csak felmelegedett az anyag, ahol elnyelődött.
Szóval a sugárzás maga elnyelődik, megszűnik.

onsager 2011.03.26. 22:27:52

@Gempacsöki boborján:
A napelem ha jól rémlik egyelőre azon a szinten van, hogy előállításához több energiát használunk fel, mint amennyit élettartama alatt megtermel.
Gyors, hegyi folyóink se nagyon vannak. A Duna duzzasztása ellen pedig erősen tiltakoznának a zöldek...

onsager 2011.03.26. 22:29:33

@Gempacsöki boborján: Még egy kérdés: a szénnel, olajjal, gázzal etc. termelt energia mennyire szennyező? Bármennyire is fáj az atomenergia az egyik legtisztább energiatermelési mód.

fiztan 2011.03.26. 22:29:59

@onsager: Köszönöm. Akkor talán nem is küzdök tovább. :)
Későre jár.
Nem tudod véletlenül, hogy vannak most a hőmérséklet és nyomás viszonyok a 4 bloknál?

Gempacsöki boborján 2011.03.26. 22:33:50

@fiztan: Aszódi frissíti folyamatosan a táblázatot, valahol feljebb, egyik link alatt van az egész.

onsager 2011.03.26. 22:37:35

@fiztan: ma már én se sokáig:)
Nem tudom őket én sem, ha valami változás van úgyis fent lenne a naü honlapján. (www.iaea.org/newscenter/news/tsunamiupdate01.html)

cialci 2011.03.26. 22:39:56

@Gempacsöki boborján:
Mindez mennyibe kerülne?

Más: Neutron sugárzásra gondolsz?
www.youtube.com/watch?v=DTpr6Id_Wbw

Gempacsöki boborján 2011.03.26. 22:43:00

@cialci: Figyelj én nem vagyok fizikus,de nyilván valamitől k-ra félnek a moxos reaktor miatt.Folyton azt olvasom hogy ha az sérül,az végzetes(hogy értik ezt?)ha az sérül,az beláthatatlan következményekkel jár(mivel?)
Minden ezzel kapcsolatos hír végén ott a rémület az utolsó mondatban és a rés,hogy akármi is lehet.
De mi?
Az egész világ sugárfertőzést kap?
Vagy mi?

fiztan 2011.03.26. 22:45:22

@onsager: Köszönöm. Éppen arra jártam.

Jó éjt mindenkinek!

Gempacsöki boborján 2011.03.26. 22:51:19

@cialci: A fúziós reaktor?Annyira sokba kerül,hogy több nagy országnak kell összefognia ahhoz,hogy megépüljön.Ha megépül,akkor még 20 évig csak kísérleti üzemmódban fog működni.Károsanyagkibocsátása gyakorlatilag nulla.A beletáplát energia akárhányszorosát kapjuk vissza.Hülye hasonlattal élve beledobunk egy gumicsizmát és egy hónapig meg van oldva egy város kövilágítása.Ami baj az az,hogy ez még baromisok idő és a világnak most lenne már szüksége azonnal az energiára.Építik a sivatagokban is a napnergiás erőműveket.Az ötlet kiváló, a gond a környéken élő ősemberekkel lehet mind pl Kadafasz és társai, továbbá a klímavátozás miatt és mert a felmelegedő tengerek egyre több felhőt csinálnak és ezzel együtt egyre több felhős napot.
Szóval addig is írtják az őserdőket ezerrel,a legnagyobb fafelhasználó eddig is Japán volt,eztán gondolom mégtöbb fa kell az újraépítéshez majd.
Az olaj és gáz ára egyre magasabb.Újabb olajkutak Kubában lehetnek,de ott meg Fidel még nem dobta fel a papucsot,addig nem tud nyitni az ország.
Nem sok alternatíva maradt hogy áramunk legyen.

onsager 2011.03.26. 22:56:45

@Gempacsöki boborján:
amennyire értek hozzá (és ehhez nem igazán, vannak itt hozzáértőbbek), a MOX-al az a baj, hogy nehezebb vele bánni, nem olyan egyszerű lehűteni, alacsonyabb olvadáspont ilyesmi, ezért komplikáltabb vele bánni.
De az biztos, hogy az egész világ nem kap "sugárfertőzést" miatta.
(sugárfertőzés még mindig nincs, inkább sugárbetegség)

onsager 2011.03.26. 23:03:43

@Gempacsöki boborján:
most egész jól leírtad miért nem tudnánk azonnal kiváltani az atomerőműveket.
Fúzió még nincs, a napenergia hasznosítása még nem áll azon a szinten.
Ezen felül: a szél nem tud alaperőmű lenni, nem olcsó, meg annyira nem is környezetbarát.
Geotemikus erőmű jó lenne, de drága, és egyelőre még viszonylag korlátozott mennyiségű energia termelhető vele (ha jól tudom...)

Szóval mi marad amire azonnal át tudnánk állni?

onsager 2011.03.26. 23:11:18

@cialci:
Tegyük hozzá, hogy az üzemanyag-újrahasznosítás miatt kezdtek el MOX-ot használni. Tehát, hogy a "kiégett" fűtőanyagot tovább lehessen használni, és végeredményben kevesebb gond legyen a tárolással, és az uránkészletek is tovább legyenek elegek.

cialci 2011.03.26. 23:12:08

@cialci:
Lemaradt
www.naturalnews.com/031736_plutonium_enriched_uranium.html

"Largely absent from most mainstream media reports on the Fukushima Daiichi nuclear disaster is the fact that a highly-dangerous "mixed-oxide" (MOX) fuel in present in six percent of the fuel rods at the plant's Unit 3 reactor. Why is MOX a big deal? According to the Nuclear Information Resource Center (NIRS), this plutonium-uranium fuel mixture is far more dangerous than typical enriched uranium -- a single milligram (mg) of MOX is as deadly as 2,000,000 mg of normal enriched uranium."

<a href = "http://www.NaturalNews.com/031736_plutonium_enriched_uranium.html">MOX plutonium fuel used in Fukushima's Unit 3 reactor two million times more deadly than enriched uranium</a>

cialci 2011.03.26. 23:18:19

@onsager:
Ok..
Én nem szóltam semmit...csak...
Szóval szerintem nem a legjobb helyen van ahhoz hogy alkalmazzák...
Megkapták az engedélyt ...
Franciaországban a felhasználás hány tonna?
www.world-nuclear.org/info/inf29.html
2009-ben 195...
Oroszországban 5
Egyesült Királyságban 50

Arra felé kevésbé várhatóak 8-as 9-es földrengések .. Vagy előfordulhat?

Equine 2011.03.26. 23:24:16

Sziasztok! Érdeklődve olvastam ezt a blogot, és örülök, hogy van magyarországon egy értelmes, hozzáértő társaság akik próbálnak viszonylag objektíven tájékoztatni a nagyközönséget.

Azt meg sajnálattal látom, hogy vannak egyesek a nagyközönségből, akik bulvárból idéznek, mert az nekik szimpatikus, és erőteljes kisebbségi komplexusban szenvednek (csipás...), mert mi gonosz mérnökök (én villamosmérnök volnék) és fizikusok meg "atomdtudósok" (akik mind urak, és ő csak egy szegény ember), a világ tönkretételén dolgozunk önös érdekből :D. A komoly paranoiáról ne is beszéljünk...Azt nem értem ha valaki azt vallja magáról, hőgy ő egy egyszerű "kis ember", akkor miért van meggyőződve arról, hogy biztos neki van igaza, mert talál pár neki szimpatikusan félelemlkető cikket.

A németek, akikről most nagyon megvan a véleményem, meg hát, állítsák csak le az összes atomerőművüket most rögtön, én meg jót fogok röhögni a markomba amikor összeomlik a villamos hálózatuk :). Az meg külön érdekes, hogy mindenki mantrázza hogy "megújúló energiák" , és úgy arról valahogy kevés szó esik, hogy milyen "szép" is amikor egy amúgy csendes tájat szélturbina erdővé változtatnak. Csak tudnám miért van az, hogy a már említett "egyszerű kis emberek" önkényesen eldöntik melyik lobbira hallgatnak :D. Nyilván van az atomenergia részéről is lobby, ez természetes, de könyörgöm vajh kik gyártják a szélturbinákat, a napelemeket, stb? Talán ott nem a profit a cél? Hehh....No...Bocsánat, leszállok a szappanos dobozról :).

A blog szerkesztőinek: Csak így tovább :).

Gempacsöki boborján 2011.03.26. 23:26:29

@onsager: Semmi.Ettől független az energiaválságot úgy 10 év múlva tippeltem.A következmény:éhínség,háborúk és halál.

onsager 2011.03.26. 23:27:22

@cialci:
én ezt csak kiegészítésként írtam, hogy látszódjon miért kezdtél el használni. (eddig a kiégett fűtőelemek tárolása volt a fő probléma)

Megjegyzem a földrengést kibírta volna az erőmű, arra méretezve volt, a minden eddiginél jóval nagyobb cunami tette meg a hatását.
Európában egy ekkora földrengéstől gyakorlatilag nem sok minden maradna állva...
Szóval nem az atomerőművek lennének a legnagyobb problémáink. (bár itt is elfelejtjük a több mint 10ezer áldozatot, és az eddig 0 halottal járó erőművel foglalkoznak jóval többet a médiában.

Gempacsöki boborján 2011.03.26. 23:31:34

@onsager: Valahol olvastam hogy a geotermikus erőművel volt kísérlet amerikában valahol és földrengéseket váltott ki,amit egyértelműen ennek tulajdonítottak.Szóval ez sem veszélytelen.A svéd modell lenne a legjobb,leggyorsabb jelenleg.A biomasszából előállított energia.Mindent felhasználnak,még a xart is a szó szoros értelmében.Egy egész város energiája épül erre,de ők már 2000-ben nekikezdtek ennek.

Gempacsöki boborján 2011.03.26. 23:32:54

@onsager: Lehet hogy nem hangzik szépen,de a világ jobban járt volna ha egész Japán belecsusszan a Marianna-árokba,majd rácsúszik a Csendes-óceáni földkéreg.

onsager 2011.03.26. 23:36:13

@Gempacsöki boborján: a legjobb nyilván az lenne, ha a szemétből tudnánk áramot termelni, az nagyon sok mindenre megoldás lenne:) Abból termelünk eleget...

onsager 2011.03.26. 23:38:03

@Gempacsöki boborján:
ezt nem kommentelem. Itt most ~127 millió emberről beszélsz...

Gempacsöki boborján 2011.03.26. 23:38:44

@onsager: Azt használják fel a svédek.Minden létező szerves hulladékot bedarálnak,gázt fejlesztenek és ebből van nekik az energiájuk.Egy egész város ebből az energiából világít és táplákozik.Maygarország mivel mezőgazdasági ország,elég sok szerves hulladéka lehetne.

Gempacsöki boborján 2011.03.26. 23:40:42

@onsager: Nem atagadom hogy dühös vagyok rájuk,mert egy ilyen instabil szigeten,amilyen az övék,egyáltalán nem szabadott volna ilyet építeni.Tele van vulkánokkal,Tokió is lehet hogy kettényílik,folyton reng a föld és az egész egy kis szigetecske egy nem biztonságos helyen.Mi lehet a föld alatt,mennyi üreg,barlang satöbbi.Félelmetes!Nekik egyáltalán nem szabadott volna atomerőművet építeni!

cialci 2011.03.26. 23:41:15

@onsager:
No problemo.
direkt jól jött kiegészítésként,

de van a háttérben más is...

MÁÁS:

Az összefoglalókat, az ami érthető formában ad elő jobban "csípem"...

www.origo.hu/tudomany/20110326-a-japan-atombaleset-folyamata-kepekben-osszefoglalo-marcius-26an.html

onsager 2011.03.26. 23:47:25

@Gempacsöki boborján:
ehhez az iparhoz sok energia kell. Japán szegény energiaforrásokban, messze vannak mindentől, egyedül rájuk dobtak atombombát, mégis az atomenergia használata mellett döntöttek. Nyilván nem nagyon van más lehetőségük, a káros hatások is lájuk korlátozódnak, hadd csinálják...

onsager 2011.03.26. 23:53:33

@cialci: igen, ez egész jó. Amúgy itt legfelül ott a link a tegnapi sajtótájékoztatóra, sok minden onnan jött érdemes elolvasni.

Jó éjt mindenkinek!

cialci 2011.03.27. 00:07:46

@onsager:
Ok..
A csütörtöki előadás végén említették..
A pdf-et megnéztem, de nem nyilatkozom, mert pld a MOX-ról egy szó sincs benne..és a harmadik reaktornak ugyebár ilyen az üzemanyaga, vagy fűtőeleme...Szóval egy kicsit az az érzésem, hogy megint "maszatolnak".Bár ki tudja..

Humanista 2011.03.27. 07:58:02

@Gempacsöki boborján: A foszfor, mint sugárzás kijut? Honnan? Na ez érdekes. Ilyet még nem hallottam. Olyat igen, hogy He atommagok, elektronok, vagy neutronok gyönnek' kifele sugárzás formájában valamiből, meg olyat is, hogy fotont, vagy fonont bocsát ki magából egy atom. Meg rádióhullámokról is. De ilyet, hogy foszfort vagy uránt sugározna egy reaktor (mint egy vízágyú a vízsugarat?)... Hát ilyet én még nem hallottam.

Amúgy, ha a Po-ra gondolsz, az lehet, meg mérgező is, de szilárd és dögnehéz, úgyhogy ha el is forrt a reaktorból az üzemanyagsérülés miatt, akkor is elég hamar ki kell ülepedjen a keletkező aerosolból. És a rövid felezési idő miatt ez se sokáig marad meg a természetben. (a bomlási sorát sajnos nem találom)

fiztan 2011.03.27. 09:34:06

@Humanista: A Pu, mint plutóniumra gondolt, meg az uránra. (Csak véletlenül lemaradt az u, de a szövegkörnyezetből kiderül.)
De azt hiszem, hogy közben felismerte már, hogy a sugárzás és a sugárzó anyag mást jelent. Vele jó beszélgetni, mert utána néz és megérti a dolgokat. :) Bár mindenki ilyen lenne.

nakia 2011.03.27. 10:48:10

@cialci: Talán azért nem esett szó a MOX üzemanyagról, mert a baleset szempontjából majdnem mindegy, hogy milyen volt a betöltött üzemanyag. Arról van szó, hogyha már besugározták az üzemanyagot a Pu termelés megkezdődött. A kiégetés végén kb. 0,7-0,9% össz plutónium izotóp (238-tól 242-ig)keletkezik. A kiégetési szinteket nem tudjuk, de jó közelítéssel becsülhetjük, hogy minden 100 kg uránra 0,7-09 kg Pu jut. A MOX kazettában már kezdettől 6-7 kg van. Ennek jelentősége a friss üzemanyag kezelésnél van, ahol a szállítás, tárolás "sugárzás mentesen" történik, a MOX-al meg majdnem úgy kell bánni mint a kiégettel. De egy roncsolódott kazettánál (3-as, vagy 4-es blokk) a veszély csaknem azonos. A 3-asban csak 1/3 kazetta van a 4-eshez képest, tehát csaknem egyforma Pu mennyiség lehet bennük. Most már csaknem mindegy, hogy volt-e MOX vagy nem.

csipas 2011.03.27. 11:59:50

Equine..: ja kisebbségi komplexusom van szted,
fiztan szerint: félős vagyok...

az igazság h disszociatív személyiségzavarom van,mert ők soha nicsennek egyedül..D..

befejezésül csak annyit : rájöttem , hogy ismerik a szakemberek a folyamatokat, csak irányítani nem tudják, ha egyszer üzemzavar történik..tehát ha kijön a szellem a zsákból akkor a folyamatok maguktól rendeződnek ..ember irányítani nem képes..

mekkora életkép ..

cialci 2011.03.27. 12:00:11

@nakia:
Hmm.
Ok..most már teljesen mindegy..
Igazándiból a pdf.21 oldalán a 3.reaktorról beszélnek.
HA az egyesben (pdf 18.oldal) külön sorban ott van az üzemanyag: urán-oxid, akkor ha úgy nézem akár ott lehetne ugyanez az információ itt is...

És valóban teljesen mindegy, de másképp viselkedik az egyik és a másik .
Bizonyos körülmények között...
A hőmérsékleti tényezőkről ne is beszéljünk..
Mennyi az egyiknek az "olvadási hőmérséklete" és mennyi a másiknak...
A Teljes képhez legalábbis nekem ez is hozzátartozna...

MÁÁS:
Nézd meg ezt
www.ustream.tv/channel/radiation-watch
Mitől "növekszik" a szint?

illetve:
www.businessweek.com/news/2011-03-27/radiation-surges-at-japan-reactor-as-tests-for-plutonium-ordered.html

search.japantimes.co.jp/cgi-bin/nn20110327f1.html

nakia 2011.03.27. 12:06:12

@csipas: Kicsit segítek:)))) A MOX már üzlet kategória....De kettős ügynök is: azzal, hogy a meglévő készleteket hasznosítja (nem kell annyi uránt bányászni és segít a Pu készletek kondícionálásában is) szinte környezetbarátnak kéne tekinteni....

nakia 2011.03.27. 12:13:57

@cialci: Vannak apró és lényegi különbségek. (Persze, hogy mikor mi melyik -- sokszor tévedhetünk, mert ma egy apró részlet holnapra a legfontosabbá válhat) A Zr burkolat viselkedése fontosabbnak tűnik most mint az egyes izotópok fizikai tulajdonsága). Mégis ez az első gát ami a környezetbe jutást megakadályozza!

nakia 2011.03.27. 12:24:36

@cialci: "Mitől "növekszik" a szint?"
Amíg a kazetták fölött nincs biztonságos vízszint, a hűtés és a bórtartalom nem stabil és megfelelő -- addig bármi is történhet.

Gempacsöki boborján 2011.03.27. 16:32:18

@nakia: De i?Engem pont az érdekelne,hogy mi létező legrosszabb forgatókönyv?Továbbá a legrosszabb forgatóköny ránk milyen hatással lehet?Továbbá ez a neutronsgárzás most micsoda?Honnan jön,melyik blokkból és miért nincs róla magyar hír sehol?

fiztan 2011.03.27. 16:41:18

@Gempacsöki boborján:
A legrosszabb forgatókönyv talán, ha most éppen Daiichi alatt kitörne egy vulkán és eközben Észak Korea ledobna rá egy atombombát.
És emiatt a világon mindenütt leállítanák az összes atomerőművet.
Az első mondat eseményeit már itthon is tudnánk mérni, elég jó műszerekkel. De ránk nem volna egészségi hatása.
A második mondatban írtak hatása beláthatatlan lenne idehaza. Halálesetek az áramhiány miatt, éhínség a drágulások miatt, és még internetezni se tudnánk.

nakia 2011.03.27. 16:42:31

@cialci: www.ustream.tv/channel/radiation-watch
120cpt (counts per minute)=1mikro Sievert
Ez egy kicsit magas "háttérsugárzás"

fiztan 2011.03.27. 16:46:50

@nakia: a mikrosievert után lemaradt véletlenül a per óra. Nem? :)
Amúgy egy átlagos svéd otthonban éjjel ennél nagyobb a dózisteljesítmény. Egy kicsit. Szóval tényleg tekintheted háttérnek. A svédek tovább élnek, mint mi. :)

nakia 2011.03.27. 16:53:14

@fiztan: De! Kösz! Oda van írva a szalag bal alsó sarkába.

nakia 2011.03.27. 17:14:56

@Szitakötö: "egy atomerőműnek a legfontosabb biztonsági funkciója az, hogy a radioaktív anyagot, ami a reaktorban, illetve a kiégett üzemanyagokban van, benntartsák a létesítményben, és ezt a feladatot az erőmű Fukusimában teljesítette."
A.A. is jól tudja, hogy "A jód 131-es izotópja hasadási termék, a láncreakció során keletkezik a reaktorban, a fűtőelemben. Kikerülése egyértelmű jele a fűtőelemsérülésnek." lásd fentebb.

nakia 2011.03.27. 17:33:02

@fiztan: "A svédek tovább élnek mint mi" Talán nem illik ide, de azért leírom:
A faluban alkoholellenes előadást tartanak. Az előadó megtölt egy poharat tiszta vízzel, egyet vodkával. Mindegyikbe beledob egy-egy földigilisztát. A vodkában a giliszta látványosan kimúlik. – Mi ebből a tanulság? – teszi fel a kérdést az előadó.
-- Igyunk vodkát, hogy ne legyünk gilisztásak – hangzik a válasz.
Bocs, ha valakinek nem tetszett....

fiztan 2011.03.27. 17:57:39

@nakia: Érdemes végig hallgatnod az idézett riportot. Nagy meglepetés fog érni! Aszódi NEM mondta azt, amit alatta leírva idéznek ott, itt meg Te.
Újságírók. :(

nakia 2011.03.27. 18:07:00

@Gempacsöki boborján: Erre én nem tudok válaszolni. (Egyikre se.)

Szitakötö 2011.03.27. 18:17:21

@Gempacsöki boborján:
.......Mi a legrosszabb forgatókönyv....ez a forgatókönyv ránk milyen hatással lehet?...
A.A.:
atv.hu/belfold/20110325_aszodi_attila
04:40-02:48 percig és 01:45- 00:05 percig.

nakia 2011.03.27. 18:51:29

@fiztan: Végighallgattam, valóban nem mondta azt amit az újságírók. Sőt sok mindenben egyetértek vele ez kiolvasható az írásaimból is (Szarkofág, "rendet kell csinálni stb.)Amiről hallgatott (de a rossz hangminőségem miatt lehet, hogy tévedek)az a 4-es blokk megítélése, ahol "az égre nevetnek a kazetták" itt nincs felfelé gát, ha megsérültek a kazetták! Ezért nem lennék olyan nyugodt a jövőre nézve, amíg nincs megfelelő vízmagasság a medencében. Az aktivitás "99.9%-a benn maradt az erőműben", reméljük így is marad, amíg szét nem szedik. Meg azért ki fog derülni, hogy van még egykét dolog amire (éppen Fukushima okán) a tervezőknek gondolni kell. Nálunk biztos, hogy a pihentető medence biztonságosan hűthető, után táplálható bóros vízzel egy teljes áramkimaradás esetén? Ha nincs szellőzés, nincs hűtés? Mennyi az üzemzavari bórsav készlet? (Japánnak hiánya volt belőle!) Szerintem a TMI -hez hasonló felülvizsgálati hullámnak kell végigfutni a világ atomerőművein. Ezt már el lehet kezdeni, nem kell megvárni a teljes kiértékelést. Ez is érdekelheti az embereket, vagy rosszul látom?

nakia 2011.03.27. 19:02:07

@Szitakötö: A fiztan válasza jobban tetszett:))))

cialci 2011.03.27. 19:23:42

Esetleges hírforrásnak.

yokosonews.com/live/

Nem garantált az "élőség" -de ki tudja...

fiztan 2011.03.27. 19:39:13

@nakia: Kérdéseidre nem tudom a pontos választ. De hátha jár erre egy paksi is, és ő majd válaszol Neked.
Én várnék még egy kicsit. Minél több info összegyűlik, annál értelmesebb vizsgálatot lehet csinálni.

Kis ember 2011.03.27. 21:41:49

@Equine:

".Azt nem értem ha valaki azt vallja magáról, hőgy ő egy egyszerű "kis ember", akkor miért van meggyőződve arról, hogy biztos neki van igaza, mert talál pár neki szimpatikusan félelemlkető cikket."

Ezt kikérem magamnak! Én mint Kis ember egyáltalán nem vagyok meggyőződve, hogy nekem van igazam. :)

De valami lehet a dologban, a nejem munkahelyén az irodisták mind szakértővé léptek elő. "Minek építenek atomerőművet oda, ahol földrengés van" és "nagyon erős a sugárzás, ide is el fog jutni" kitételek hangzottak el. Hiába no, nincs is jobb atomtudós a negyvenes padlizsánvörös hajú irodában dolgozó feleségeknél. :)))

A blog egyébkén színvonalas, a bejegyzést nem tudom követni a hülye betűtípus miatt, de a kommentek érdekesek.

Equine 2011.03.27. 21:56:23

@Kis ember:

Hehe. Nos igen, ez így szokott lenni. Viszont azért annyi önkritikát hozzá tennék, hogy szoktam én is "okos lenni" olyan témában amihez alapvetően nem értek. De egy idő után azért rászoktam, hogy érdemes szerénynek lenni, és legjobb ha magam nézek utána.

Egyébként a híreknél, például a tévében, akkor veszi csak észre az ember, hogy mekkora sületlenségeket zúdítanak a gyanútlan nézőre, ha olyasmiről van szó ami a szakmájába vág. Én világítástechnikában vagyok jártas, és hát fogom is a fejem amikor röpködnek az "energiatakarékos izzó", "neoncső", illetve "led izzó" kifejezések, meg a semmitmondó kamu és sok esetben teljesen rosszul dimenzionált "adatok" ("100 wattnyi energia" meg hasonlók). Hasonló a helyzet a nukleráis energiával (amiről szintén van némi alapvető ismeretem), sőt állítom gyakorlatilag minden témában. Sehol egy forrásmegjelőlés, semmi önellenőrzés, csak zúdítják a marhaságot. Nekem erről az a véleményem, hogy felelőtlen, és veszélyes, a társadalomra pedig káros. Dehát kit érdekel ugye :D.

Az várható volt, hogy ezen baleset nyomán kitör az általános "atompánik", és erre a média nagyon erősen rájátszik. Van mit csócsálni, van mivel rémisztgetni, és van mivel elterelni az emberek figyelmét a jóval súlyosabb következményekkel fenyegető problémákról. Na tessék már én is keltem a félelmet :D.

sky.net 2011.03.28. 09:37:43

@Gempacsöki boborján:
az ami van ... ez létező és nagyon rossz forgatókönyv,(mert még nincs vége ) rosszabb is lehet

pl nem kizárt hogy lassan mégis szétpotyog olvadozik (vagy már szétesett egykét reaktormag / cont. tartály alja és akkor ott marad egy rakás sugárzó trutyi ami vagy tovább megy lefelé vagy nem megy ,ki tudja hogy lehet azt kezelni hűteni, onnan kiszedni , ez mennyi további sugárzó anyag szennyezéssel jár majd

a szennyezés mértéke nyilván időtől is függ , vagyis ha hosszabb ideig alacsonyabb kibocsájtás van abból is lehet komolyabb lokális terhelés

nyomás alatt is van még ha jól -emléxem moxos-reaktor mag /tartály ez sem veszélytelen ha nem tudják mi van odabent (nemes acél is meg tud olvadni ) stb akkor lehet hogy egyszercsak kilyukad kiolvad valahol kinyomja köpködi ami benne van és ki tud jönni ...lehet hogy ez kisebb nagyobb robbanásra vezet /sugárzó anyag kibocsájtással

munkahelyi baleset előfordulhat (nagyon veszélyes környezet ) , meglehet hogy elfogynak ( pl összeszedik a max engedélyezett dózist ) a helyismerettel -ami egy ilyen helyen nagyon lényeges- dolgozók ... és akkor mit csinálnak ? vagy túlterhelik őket (megbetegszenek vagy meghalnak ) és minél hosszabb ideig -sajnos ez már biztos- tart a védekezés/helyreállítási munka annál több embert ér valamekkora sugárterhelés

Kis ember 2011.03.28. 09:46:58

@Equine:

Ez azért van, mert az újságírók nagy része képzetlen. És nem az érdekli, hogy mi a valóság, hanem hogy hogyan tudna egy példánnyal több újságot eladni.

sky.net 2011.03.28. 09:53:59

az egész mérnöki feladványnak is nagyon nehéz (nem is hiszem "jóslási feladvány ez" hanem lehetséges következmények elemzése, korlátozott infók alapján kellene nem tervezett jövőképet konstruálni )
fő nehézsége hogy nem tervezett káros folyamatok zajlanak(eleinte ahogy nekik tetszik úgy, később meg erre kéne emberi mérnöki kontrollt rakni ) a jelenben és a múltban a földrengés óta...

ezért komolyabb presztízsveszteséget -pozícióiknál fogva- elszenvedni képes szakemberek ... nyilván óvatosak... főleg ha a jövőre vonatkozó kimenet lehetőségeiről van szó

Equine 2011.03.28. 11:27:17

Hát igen, sajnos ez így van, de épp ez az szerintem ami nagyon felelőtlen és veszélyes magatartás. De ugye hogy a fenébe lehetne ezen változtatni...

Equine 2011.03.28. 11:55:44

@sky.net:

Azért a TMI-s (Three Mile Island) példa bizalomra ad okot, hiszen ott 70 %-os zónaolvadás folyományaként sem lyukadt ki az acéltartály. Kb. 5 mm mélységig olvadt be a "corium" (mindenféle, a zónában található összeolvadt anyagok keveréke) az acélba. Az acéltartály fala 130 mm vastag. Nyilván ami gondot okozhat az a ridegtörés (fizikai behatások, robbanások által keltett lökések, méretezésen túli földrengés), vagy a hősokk miatti repedés/sérülés. Ugyan az üzem során ridegedik az acél (sugárzás hatására), de jellemzően ezek a tartályok rendkívül masszívak és ellenállóak, még hosszú üzem után is. Magas értékeket közöltek a kettes és hármas blokk épületeiből (pontosabban a turbina csarnokokból, 1 illetve 0.75 Sv/h, ha ezeket helyesen mérték), de azért messze nem olyan értékek amik például a Chernobyli négyes reaktor közvetlen közelében voltak (több száz Sv/h). És ezek továbbra is meglehetősen lokalizált kibocsájtások.

Hogy a vízbe, és a turbinacsarnokokba hogy került szennyezés, az én elképzelésem szerint nem túl meglepő, de mivel nem ismerem részletesen (értsd: pontosan hogyan néz ki a csövezés, mi hol helyezkedik el, stb, a nagyközönségnek mutatott ábrák elég vázlatosak) az erőmű felépítését, csak találgatni tudok.
A reaktorok forralóvizesek, tehát a reaktorokból a gőz közvetlen a turbinákra jut. A reaktortartályokat, és a konténmentet is (tenger)vízzel árasztották el, napokon keresztül. Feltéletezhető akár az is, hogy a robbanások során megsérült a gőzkör, megrepedt, stb, és a beszivattyúzott víz egy része ott gyakorlatilag kiömlött, és a reaktorból, a sérült üzemanyagból, bizonyos frakciókat kimoshat. Ennek mondjuk ellent mond az, hogy nyomás alatt vannak állítólag a tartályok, másrészt nincsenek színig vízzel (feltételezem pont azért mert nyomás alatt vannak). Ez azt jelentené, hogy nem sérült a gőzkör. A kettesnél viszont a konténment valószínűleg sérült, onnan ömölhet ki víz, és ott a legmagasabb a mért érték. Ugyanakkor locsoltak ott mindent fentről, meg tűzoltó autókkal meg ki tudja mivel, sok tonna víz fogyott ezekben az akciókban. Az a víz gondolom lehetséges hogy a turbina csarnokok felé is el tud folyni, és hát sokmindent magával sodorthat, kimoshat, képes lehet koncentrálni a kibocsájtott anyagokat. Ezek csak amolyan találgatások. A pontos események megismerésére még valószínűleg éveket kell várnunk.

sky.net 2011.03.28. 13:51:07

@Equine: igen az a valószínűbb hogy nem sérült a belső tartály ahhoz nagyon magas hőmérséklet kell meg -gondolom- közvetlen kapcsolat az olvadt fűtőanyaggal ami csak 2800 fok felett keletkezik olvadékként akkor is lefelé megy ott meg a szabályozó rudakra
(azt nem tudom egy szabályozó rúd mennyire lehet stabil magas hőfokon és csökkenhet e a neutron pl elnyelő képessége extrém hőmérsékleten) mindegy ez nem érdekes
..
a második robbanás viszont amelyik magasra ment és mélyről jött -hármas reaktor - az viszont nagyon nagy volt, hol volt ehhez elégséges oxigén az elég sok kellhet egy ekkora h2 robbanáshoz ? a cirkóniumból nem ez ok

DE egy kis kombinatórikáá (lehet hogy tévút)
wiki mondja a vízről :

" Nagy hőmérséklet hatására (Pl: olvadt fém), termikus bomlás (robbanás) következik be, ami annyit jelent, hogy alkotóelemeire bomlik " mármint hidrogénre és oxigénre bomlik ld vízgáz előállítás (ott izzó szénnel bontják a vizet ha jól emléxem) gondolom a h2 égéshő energiáját is visszakapjuk egyben ami tovább növeli a nyomást és hőmérsékletet stb zárt lefojtott térben ez ha ez hirtelen nyomásnövekedést okoz szétveti a reaktort lelövi a tetejét pl ami a robbanás nyomáshulláma alatt van azt lenyomja hát ha ott a üzemanyag az nem repül ki
tehát a víz képes elbomlani akár a reaktor magban is ?? ha elég forró állapotában permetezik rá -- kémikus majd megmondja
pl ha nagyon forró magra rápermetezik a vizet abból nem gőz lesz hanem hidrogén és oxigén ez a termikus bomlás ez oxigénnel jár ami meg majd reagál ahogy tud stb

nakia 2011.03.28. 14:08:06

@sky.net: A legnagyobb hidrogénforrás a Zr reakcióból van Lásd a 03.19-én küldött képletet.

sky.net 2011.03.28. 14:41:26

@nakia: azt olvastam ,de az nem termel oxigént nem? (azaz nincs esély belső robbanásra hidrogént kieresztik a erre való csövön és elvileg ennyi )max begyullad a kivezető cső felett de az nem gond

ám ha van a termikus vízbomláshoz elég hő az oxigént is termel ... szépen aláaknázza a reaktort meg ahol gőz van rendesen és amikor vissza tud alakulni a h2 meg az o2 rögtön meg is teszi egy nagy bumm kíséretében akár lent a tóruszban
lehet hogy nagyon másként kell beszélgetni a túlhevült reaktor szellemével ha vizet zúdítanak rá és van elég energiája elbontja és attól meg felrobban valami ... végül is ez a történik csernobil óta...valami robban mondjuk ott grafit is volt a vízgáz szintézishez minden és akkor a szén robban fel ahogy kikapja a vízből az oxigént ... neki jobban kell ...azon a hőmérsékleten ...eredmény sok co2 ... olyasmi mint mintha szénporra folyékony oxigént öntesz és meggyújtod: felrobban

itt is oxigént öntesz , csak az oxid :víz de ha van elég aktiválási energia akkor egyre inkább oxidálószerként viselkedik (hajlamos átpasszolni az oxigénjét , marad egy szingli hidrogén az meg szalad és keres magának oxigént és ha tud visszazökken alacsonyabb molekuláris energiaszintre )

nakia 2011.03.28. 15:12:27

@sky.net: radiolízis során is bomlik a víz. De oxigén kell a durranáshoz, ez volt TMI szerencséje. Becslésem szerint a 4-es blokk pihentető medencéjében 160 t Zr van.
www.nucleartourist.com/basics/hlwaste.htm

fzsolt 2011.03.28. 15:32:57

@sky.net: "kémikus majd megmondja"
Megmondom: A Zr-vízgőz és a szén-vízgőz reakcióban _nem_ keletkezik oxigén! Megköti a Zr ill. a szén.
"termikus vízbomláshoz elég hő az oxigént is termel ... és amikor vissza tud alakulni a h2 meg az o2 rögtön meg is teszi egy nagy bumm kíséretében" Ez nem így működik. Elég magas hőmérsékleten tényleg felszakadhatnak a vízmolekulában lévő kötések, de rögtön újra is képződnek, és ilyenkor pont annyi energia szabadul fel, amennyi a szétszakításukhoz kellett. A vizet elbontani nem túl nehéz, de ha hidrogént és oxigént akarsz, akkor a bomlás után rögtön szét is kell választanod őket (pontosabban a keletkező H, OH, stb. gyököket, ionokat, elektronokat), ami nem könnyű. (Ha az lenne, már rég hidrogénautókkal furikáznánk - eddig igazán hatékonyan csak a fotoszintetizálni tudó szervezetek oldották ezt meg, de nekik is egy rakás membrán, enzim és egyéb molekula kell hozzá.)
A hidrogénrobbanáshoz szükséges oxigén biztosan kívülről, a levegőből került be.

Equine 2011.03.28. 15:37:28

@sky.net:

Remélem nem mondok hatalmas hülyeséget, de erre az alábbikat tudom válaszolni:
A víz termolíziséhez 1800 fok (de inkább 2000) feletti hőmérséklet kell. Persze ez előfordulhat egy szárazra került nemrég leállított zónában, viszont a víz termikus bontása endoterm, azaz nem szabadul fel többlet hő. Érzésem szerint ha a reaktorban csökken a hőmérséklet, vagy a gázkeverék kiszabadul, akkor a hidrogén visszaoxidálódik vízzé (hiszen nagy hőmérsékletről hűl vissza a gázkeverék, és egy ponton eléri azt a hőmérsékletet ahol az oxidáció be tud következni, csak felülről közelíti ezt a hőmérsékletet). Viszont ekkor nem nő a rendszer össz energiája. Mindez feltételezi, hogy az oxigént nem köti meg valami és az oxidáció a helyszínen lezajlik. A Zr reakció esetén épp azért szabadul fel hidrogén ami ki is jut, mert az oxigén megkötődik.

A hármasnál ugyan látványos robbanást láttunk, ami valóban felfelé tör,de a konténmentben mégis stabil a nyomás, és az sértetlen (már ha a táblázatnak hinni lehet). Ha a konténment lezáró sapkája lerobbant volna (vagy azért mert a benne felgyülemlett hidrogén berobban, vagy azért mert a reaktortartályban történik olyan komoly energiafelszabadulás valamilyen forrásból hogy az lelöki a tartály tetejét és áttöri a konténmentet is), akkor a nyomás elszökik.

fzsolt 2011.03.28. 15:43:13

@nakia: Abból amit az előbb írtam, az következne, hogy a radiolízis sem termelhet hidrogént és oxigént: a vízbomláskor keletkező gyökök és hidratált elektronok szinte azonnal rekombinálódnak. Viszont korábban már szerepelt itt (talán pont te írtad), hogy egyes helyeken még külön berendezések is vannak a radiolízis során keletkező H2 eltávolítására. Akkor ez most hogy van?

sky.net 2011.03.28. 15:44:48

@nakia:

persze normális üzemben normális üzemi hőmérsékleten cirkóniumos reakció megy ...
csakhogy itt már szó nincs üzemi hőmérsékletről ahol core meltdown van ott termikus vízbontásra is van esély (talán)... erre gondoltam (nem biztos nem tudom ) meg kéne nézni a könyvtárban a röppöt

persze ha tudják is lehet hogy nem reklámozzák hogy hát bocs ha véletlenül nagyon megszalad a hőmérséklet akkor az olcsó és normál üzemi vízhűtésnek is annyi ... mert felrobbantja a reaktort ez elemi kémiai feltételezés (lehet hogy téves )
de ha igaz akkor magyarázza a második robbanást és a többit is mert azok is belül történtek (és villanás is volt)

ekkor ezért -már ha így van- mondjuk valami méreg drága vészhűtő rendszert kéne beépíteni ami nagy hőfokról visszarántja vízzel már biztonságosan hűthető hőfokra pl argonnal nitrogénnel co2 vel valamivel ...nem tudom mivel csak hát az drága (de ez már tényleg csak feltételezés alapú másodlagos feltételezés) nem fixa idea .

ellenőrizni kéne megnézem a röpp-öt

Equine 2011.03.28. 15:53:16

@sky.net:

Normális üzemben nem megy Zr reakció, mivel az 1000 fok felett válik számottevővé. Normál esetben 2-300 fok a zóna hőmérséklete, ismereteim szerint. A többi kapcsán meg lásd fenti válaszomat :).

sky.net 2011.03.28. 16:16:35

@Equine:
ja jó ok de mégis termel hidrogént normál üzemben is a reaktor alacsony hőmérsékleten kevesebbet de idővel felhalmozódik és kieregetnek mindegy hogy valahogy ... kiengedik ok termelődik ok ...de nincs mellé oxigén azaz nincs belső robbanás ettől

viszont a röpp azt írja 2000 kelvin körül a vízmolekulák 1 százaléka bomlik termikusan ,
oxigénre és hidrogénre ...hoppá oxigén is tud keletkezni , igaz csak magas hőfokon kb 1700 celsius (az nem is olyan sok, ha 2800 on olvad a cirkónium)

fémek jelenlétében lehet hogy több , sós vízben meg NaCl is van ami lehet hogy valahogy még jobban bekavar ( a tengervizezést is gyorsan abbahagyták a japók ... valami szivattyúkra hivatkoztak, de hát az egy dolog ...

sky.net 2011.03.28. 16:26:46

vagyis nem a h2 termelést találgatom ,az tuti van zr alapon is hanem hogy ha oxigén van honnan van ..vagy lehet hogy van ? ... a durranógázhoz az is kell .és akkor persze világos mitől robbant akkorákat két reaktor hogy szétcsapta azt a beton kockát is

Humanista 2011.03.28. 16:44:53

@Equine: A vízbe és a turbinacsarnokba került víz és a reaktor túlnyomásának kapcsolatáról az a banális feltételezés ötlött fel bennem, hogy a csövek a turbinacsarnok felé nem csak telibe törhetnek el, lehet rajtuk kisebb repedés (lehet a turbina házán is repedés), ami pont elég ahhoz, hogy napok alatt bokáig álljon a víz, de közben túlnyomásos maradhasson a reaktor és a konténment is.

Tudom, hogy ez annyira kézenfekvő, hogy azt gondoljuk, biztos vizsgálták, de nem vagyok meggyőződve arról, hogy nem ez történt.

A sérült fűtőelemekből a robbanásokkor aerosolként kiszabadulhatott a hasadóanyag is, ami aztán a vízben ülepedik azóta (mivel elég nehéz elemekről van szó, amik feltehetőleg egyből meg is szilárdultak, nem feltételezem, hogy a robbanás után volt még légköri kibocsátás belőlük). Mint üledék, néha felkavarodik, mikor beletrappolnak a melósok, aztán megint leülepszik. Ezt alátámasztani látszik az, hogy a mért értékek rövid idő alatt 2 nagyságrenddel változtak. Az nem feltétlen volt mérési hiba. Lehetett az üledék felkavarodása, majd a megismételt mérésnél ugyanaz az anyag már valamekkora vízréteg alatt nyilván kisebb radioaktivitást mutatott a műszeren. Sok múlik a mérési módszeren.

Equine 2011.03.28. 16:59:30

@sky.net:

A csarnokokban a kieresztett hidrogén a levegő oxigénjével keveredve alkotott robbanó elegyet.

Termikus bomlásnál nyilván "keletkezik" szabad oxigén, a hidrogén mellé, de az utána rekombinálódik a hidrogénnel oxidáció során, és ez a folyamat (az egész folyamatot tekintve, hiszen az oxidáció nyilván exoterm önmagában) nem exoterm, többlet hőt nem visz be a rendszerbe, a reaktoron belül robbanáshoz nem vezet.
Chernobylban a gőz dobta le a reaktortartály fedelét, és a beömlő légköri oxigénnel lépett reakcióba a már ott lévő, felszabadult hidrogén, nomeg ugye a grafit is bőséges oxigénutánpótlást kapott ezáltal az égéshez.

Equine 2011.03.28. 17:05:57

@Humanista:
Na igen ezt is elképzelhetőnek tartom.

A robbanások a reaktoron kívül történtek legjobb tudomásom szerint, így nem hiszem, hogy a zónákra különösebb hatással lettek volna, hiszen vastag betonfal, plusz egy 13 cm es acél fal választotta el őket a robbanásoktól. Esetleg a tárolt fűtőelemek sérülhettek viszont. Kérdés mennyi víz volt felettük (ha volt még) a robbanások pillanatában, hiszen azért az is jópár méter ideális esetben (ha jól tudom).

Kevés sajnos a rendelkezésre álló megfelelő minőségű adat. Addig meg csak csámcsogunk és találgatunk itten :D.

Equine 2011.03.28. 17:07:57

@Equine: *"reaktorokon kívül"

'merehhezisértek' 2011.03.28. 17:16:29

@fzsolt:
@sky.net:
A víz radiolízise során az alábbi termékek (közti- és végtermék)keletkeznek:
H2O+nagyenergiájú foton,töltött részeszcske->
H°(hidrogén atom),OH° (hidroxil gyök)(gyököt felülre tett ponttal és nem körrel jelöljük,de azt nem tudok,bocs :) ),e-aq (hidratált elektron-ez vízből kilökött elektron,ami hidratálódott),H2,H2O2,H3O+
A gerjeszett víz molekula H°-re és OH° hasad,ezek jelentős része rekombinálódik,de van ami nem.Ezek elkezdenek diffundálni A tömbfázisba és ott egyéb más reagálnak és nem csak rekombináció jöhet létre.(pl:
e-ag+H3O+ ->H°+H2O
H°+HO- -> e-aq+H2O
HO°<=>O°- + H+
Ezen reakciók reakciósebbességi állandója sem azonos.Szóval a radiolízis nem annyira egyszerű,nem csak 1-2 reakcióegyenlet.De pl. termékként H2O2 keletkezik aminek a bomlása eredményez O2-t,az O2 nem elsődleges termék de keletkezik a radiolízis során.
2H2O2->2H2O+O2 (Hogy így mennyi keletkezik egységnyi idő alatt,adott térfogatú és akármekkora dózisteljesítménnyel besugárzott vízből azt nem tudom,számolni ezt is lehetne..)
Valamint ha tengervíz szivattyúztak a konténmentekbe,pihentető medencébe annak van oldott O2 tartalma is,ha megmelegszik akkor pedig kevesebbet tud oldani(nem lenne nehéz kiszámolni,hogy mennyi.. ),ha elforr akkor meg még kevesebbet :) tehát úgy is juthat be oxigén.

Humanista 2011.03.28. 19:05:51

@Equine: Sérült, megolvadt kazetták nem csak a reaktorban, de mellette a pihenőmedencében is voltak. Ha pedig nem a reaktor, akkor a pihenőmedence teteje lehetett a 3-asnál, ami olyan szépen repült.

Azt láttuk, hogy fojtás nélkül a csarnokban felgyűlt hidrogén mit művel az 1-esen. Ami a 3-assal történt, az sokkal durvább, és valami a lökéshullámot felfele vezette. Vannak kétségeim, hogy a 3-as konténment nyomását helyesen mérik, vagy valóságot közölnek róla. Egyszerűen nem ismerem annyira a reaktorépületet, hogy el tudjak képzelni más forrását a felfele terjedő lökéshullámnak, mint a konténment. Hacsak nem valami oldalsó csarnokból indult és emelkedett ki az anyag, több födémen keresztül. Egy 30km távolságból készült, homályos felvétel alapján azonban nem lehet biztosat mondani.

A lényeg, hogy a pihentető medence és a konténment is lehet forrása a sugárzó anyagnak a turbinacsarnokban. És ha volt olvadás, a robbanások lökéshullámai mindkettőben tudtak aeroszolt csinálni az olvadt anyagból. Esélyük legalábbis volt rá. Aztán, hogy ez a permet hogyan jutott a turbinacsarnokba, arra a vázolton kívül nincs további ötletem.

Ronda Bözse 2011.03.28. 19:13:41

A plutónium csak akkor kerül ki a környezetbe ha sérül a mag.Vagy rosszul tudom:?Ergo a mag megrepedt vagy összeolvadt,ez szinte lényegtelen ahhoz képest,hogy nem tesznek semmit a további szóródás megakadályozására!

Humanista 2011.03.28. 19:16:50

english.kyodonews.jp/news/2011/03/81603.html

Azon kívül, hogy plutóniumot találtak a környékbeli talajban (nem írja, mennyire közeli környék), az is kiderül, hogy valóban vannak mérési nehézségeik. Van, ahol csak a víz felületén tudnak radioaktivitást mérni.

A cikk amúgy hosszan összefoglalja a mai problémákat. A környezetbe jutó víztől, a turbinacsarnokban levű erős radioaktivitáson keresztül a szivattyúzás és a védekezés nehézségeiig.

Equine 2011.03.28. 19:17:45

@Humanista:

Igen, én is azt írtam ,hogy a pihentetőből el tudom képzelni ,hogy komolyabb szennyezés került a vízbe. Nyilván nem zárható ki teljesen a konténment sérülése sem az ismert információk alapján.

Azt azért valahol kétlem, hogy közlik az 1 Sv/h -s mérési eredményt, de a konténment sérülését meg el akarnák szándékosan tussolni. A kettesnél sem hallgatták el, hogy a vizes szupreszorban robbanás történt, és lehetséges a sérülés. Nem lenne túl konzisztens a viselkedésük :). Mérési hibát inkább el tudok esetleg képzelni, hiszen sok kár érte a hármas épületet, nem lehet tudni, hogy a szenzorok és vezetékeik, nomeg a műszerek épp milyen állapotban vannak.

Node, nem akarok én sem tovább okoskodni, előbb utóbb kiderül mi is történt/történik :).

Equine 2011.03.28. 19:27:43

@Humanista:

Elolvastam, meg megnéztem a képeket, sok újat sajnos nem láttam rajtuk, a hármasról kellenének jobb, közelibb felvételek, de az egyenlőre nem valószínű.

A helyzet kétségtelenül nem egyszerű, és minden elismerésem az elhárításon dolgozóké.

Equine 2011.03.28. 19:36:33

@Ronda Bözse:

Miért van ennyi ember meggyőződve arról, hogy nem tesznek semmit az ottaniak? O.o Ez egyszerű sületlenség...szokjunk már le erről a kijelentésről. Nagyon könnyű okosnak lenni így távolról egy székből. Nomeg azt ne is emlegessük, hogy ezen kijelentések alapjául szolgáló információk honnan származnak és mennyire torzíva vannak...

Egyébként meg tessék utánajárni hogyan is épülnek fel a fukushimai blokkok (erről fent van bőséges információ), és akkor kiderül ,hogy ez a "mag megreped" egy butaság :). Mag az az almában van, meg az atomban :D.
T. érdeklődő valószínűleg a reaktortartályra gondol amin belül a zóna található (amit szeretnek reaktormagnak becézni). A reaktortartály egy acél burkolaton belül van ami pedig vastag betonburkolaton belül van. Utóbbi kettő alkotja a "konténmentet".

Indexen találtam egy igazán humoros kis szösszenettel:
"A 2-es és 3-as reaktor helyzete aggasztó: az előbbiben félő, hogy a magokat tartalmazó konténer is sérült."

Ezen jót mulattam...csak nem tudtam, hogy sírjak, vagy röhögjek :D.

fiztan 2011.03.28. 20:19:40

Az autóban hallottam valamelyik magyar adón, hogy Pu-t mértek az erőmű területén. Pontosan miről van szó? Lehet ezt valahonnan biztosan is tudni? Mennyit és hol? (NAÜ nem ír róla.)

Ronda Bözse 2011.03.28. 20:40:32

@Equine: Az is felháborító,hogy megépítenek valamit,amiből nincsenek meg a menekülési alternatívák!Én igen is aggódom a gyerekem és a magam egészsége miatt!Nincs annyira messze,attól függ,honnan nézed a földgömbön.Legközelebbi távolsága 8700 km!

fiztan 2011.03.28. 20:44:44

@Humanista: Köszönöm. Itt is ennyit mondtak be. Jó lenne többet tudni. :)

fiztan 2011.03.28. 20:52:04

@Ronda Bözse: Nyugodj meg kedves Bözse! Fukushima tényleg nagyon messze van. Csernobil sokkal közelebb volt, és sokkal, de sokkal nagyobbat pukkant, és még sem lett senkinek sem semmi baja ebben az országban.

Valóban nem volt 20 ezer embernek menekülési alternatívája. Meghaltak. (A tsunami miatt, nem az atomerőm miatt.)

Equine 2011.03.28. 21:01:47

@Ronda Bözse:

Erre csak idézni tudok a blogból:
"A 30 km-es körön kívül nem érik el a 10 mikroSv/h-t."

Attól rettegni ami még be sem következett felesleges és nem is tesz jót.

A chernobylban felrobbant blokk tőlünk kábé 1000 km re van légvonalban, és ott egy hatalmas robbanás magasra küldte a radioizotópokat, nagyon nagy mennyiségben amiket a szél aztán széthordott. Még így is lényegesen kisebb kibocsátás volt mint a rengeteg nukleáris teszt összessége amiket a különböző országok végeztek.

Nem tökéletes ez a cikk, de azért érdemes elolvasni:

index.hu/tudomany/2011/03/28/az_atomtol_nem_kell_felnetek_jo_lesz/

Equine 2011.03.28. 21:07:42

@fiztan:

Igen...Néha csodálkozom, hogy mintha az emberek ezt elfelejtenék, hogy mekkora pusztítást okozott Japánban a földrengés és a tsunami. Hogy mekkora energiájú természeti csapásról (illetve csapásokról) is van itt szó, korántsem balesetről. Csak megy a "trollkodás", hogy micsoda felelőtlenség volt odaépíteni azt az atomerőművet...Utólag mindenki okosabb. És azt hiszem ne is menjünk ki az utcára acélesernyő nélkül hátha a fejünkre esik egy cserép és agyonüt. Sőt ne is mozduljunk ki.

Mathiask 2011.03.28. 21:15:49

@Ronda Bözse: "Én igen is aggódom a gyerekem és a magam egészsége miatt!"

Én is aggódom, de nem az atomerőművek miatt. Ez most egy látványos dolog, az emberek félnek, közben meg olyan dolgok miatt nem aggódnak, amik sokkal nagyobb hatással van az életükre, egészségükre. Az előbb belinkelt indexes cikkben ott van pl, hogy melyik energiatermelés mennyi halálesettel jár. Aggódjunk inkább a szén és olajerőművek miatt, nagyságrendekkel többen halnak bele abba, mint az atomerőművek működésébe és esetleges baleseteikbe.

fiztan 2011.03.28. 21:17:16

@Equine: Egyre többször átkozom el azokat, akik nem akarták, hogy legalább a középiskolákban lehessen rendes magfizikát és radiológiát tanulnia a fiataloknak.
Emlékszel még Marx Györgyre. Milyen csodálatos tantervet csináltak ők! És milyen sokan nem félnének most, ha azt tanulhatták volna.

fiztan 2011.03.28. 21:21:39

@Equine: Azért néha szellőztess, ha földszintes házban laksz! Mert otthonodban támad a természetes eredetű radioaktív nemesgáz, A radon! :)) Vannak helyek Magyarországon, ahol nem is kicsi dózist lehet összeszedni. Na, de erről nem írnak az újságok. :) Úgy, hogy mindenki nyugodt. Emiatt.

Equine 2011.03.28. 21:29:21

@fiztan:

Hát meg (lásd a cikkben számszerűen) egy repülőút, vagy egy CT....

Történt egyszer, hogy összeraktam otthonomban egy GM ketyegőt, egy régi nagyobb méretű orosz csővel. 400 V os sokszorozó létra, egy nagyobb értékű ellenállás sorban a csővel és egy fejhallgatóval, tökéletesen működött. Nálam itt a mélyföldszinten olyan 0.5-1.5 cps között mozgott a "mért" aktivitás. Szereztem valahonnét egy thoriumos gázharisnyát, azzal szépen lehetett ketyegtetni. Ám az semmi volt ahhoz képest amilyen sikítófrászt kapott a cső amikor édesanyám egy valamilyen radioizotópos mirigy vizsgálatról hazajött! Még be se jött a lakás ajtaján már elkezdett szaporábban ketyegni a műszer, én nem is értettem mitől, azátn bejött a szobám ajtaján, akkor meg már egybefüggő "sercegés" volt.

A tanítás színvonaltalanságával meg egyetértek...és főleg hiányolom belőle a gyakorlatiasságot, az életszerűséget. De azt hiszem jobb ha nem mélyedünk el ez utóbbi témában itt, az eléggé off lenne :D.

fiztan 2011.03.28. 21:37:53

@Equine: Az én iskolámban mérjük az esővizet. Most. GM-csővel. Felteszem, hogy semmit sem fogunk tapasztalni. De nagyon gondosan mérünk. Mert a háttér fölött a semmi tapasztalása is nagyon fontos. (Csernobil idején is mértünk a gyerekekkel. És cipőtalpon, salátán találtunk magasabb beütésszámot. Lemostuk. És ettük az eszméletlen olcsó salátát.:) Szerintem ez nagyon is idetartozó. Ha nagyobb lenne a nuclear literacy, sokkal szebb lenne az életünk, és helyére tudnánk tenni, ami körülöttünk történik.

'merehhezisértek' 2011.03.28. 23:13:10

@fiztan: Bizonyos esetekben pl.:termálfürdők kifejezetten egészségesnek,jótékony hatásúnak állítják be a rádiumemanációt.("A levegőbe távozó kén-hidrogén és rádiumemanáció belélegezve gyógyhatást eredményez: karbantartja a fáradt hangszálakat. " :)
www.termalportal.hu/profil/hevizi_gyogyto-2010
Persze így szebben hangzik és kevesebbeket riaszt el,mintha radioaktív,alfa-bomló Ra222 írnának és mérgező kén-hidrogénről.

cialci 2011.03.29. 00:11:31

Sajnos emelkedik...
www.ustream.tv/channel/radiation-watch
Pedig nincs olyan nagyon közel..

és egy ábra :
blog-imgs-26.fc2.com/s/o/u/soundchamp/0325-web-RADIATION.jpg

Szerintem ezt is nyugodtan meglehet nézni..
www.qbsync.co.jp/champ/poster.gif

@Equine

fiztannak írod:
"Csak megy a "trollkodás", hogy micsoda felelőtlenség volt odaépíteni azt az atomerőművet...Utólag mindenki okosabb."

Azért azzal legalább egy picikét csak egyetértesz,hogy elméletben a tervezés folyamán találhattak volna olyan helyeket ahol mondjuk úgy kevésbé erős rengések várhatóak?
Ez csak egy kérdés...
Ha ez "trollkodás" akkor sorry..

Kérdés az és le is zárnám a mondandómat,
hogy mi várható?
Nem holnap után, hanem úgy általában.

Equine 2011.03.29. 00:47:17

@cialci:

Ez így ebben a formában nem trollkodás, nem is erre a hangvételre utaltam. Szívesen válaszolok én.

Az erőművet nyilván a történelmi adatokból kiindulva tervezték. A földrengés, legjobb tudomásunk szerint, nem is tett kárt benne. A szökőár által kiütött villamosenergia ellátás viszont igen. Pedig a szökőárra is "túltervezték". Mindenre nem lehet tervezni, a technológia sajátosságai miatt pedig a leg gazdaságosabb a tengerpart vagy folyó mellé való építés. Japán teljes egészében földrengés veszélyes területen van, így aztán "kevésbé veszélyes" terület nem hiszem hogy van. Azt sem tehetik meg, hogy ha teszemazt a déli területek alacsonyabb kockázatúak, akkor oda telepítik az összes erőművet. Egyszerűen a terhelés elosztó hálózat sajátosságai miatt nem megoldható, vagyis nagyon gazdaságtalan. Egyikünk sem egy japánban dolgozó nukleáris energetikai mérnök, szeizmológus, stb. A saját országuk adottságait, kockázatokat, egyebeket, ők ismerik leginkább.

Ami a ustream es grafikont illeti, ezek meglehetősen alacsony értékek továbbra is. A természetes háttérsugárzásban ennél a skálánál jóval nagyobb szórás van a világ különböző pontjain. Jelenleg valahol 250 nSv/h nál van, ha jól értelmezem a grafikont. Ettől még igazán kár tartani, még ha épp emelkedik is.

Az animáció látványos, és jól szemlélteti azt, hogy mennyire "felhígulnak" a kibocsájtott anyagok ahogy nő a távolság.

Ha kérdésed arra vonatkozik, hogy mi várható Fukushimában...erre konkrét válaszom nincs (már hogy milyen események lehetnek), pár héten (esetleg hónapon) belül szerintem várható, hogy a helyzet többé kevésbé stabilizálódjon, és több adat, információ lásson napvilágot. Kibocsájtás volt, van, és valószínűleg lesz is még, a kérdés hogy mi, és mennyi. Abban elég biztos vagyok, hogy nem érdemes félni.

Illetve én egy dologtól félek, és attól eléggé, hogy emiatt a paksi tervezett bővítés esetleg csúszik vagy akár meg is híusul, valami hülye politikai, vagy lobbyérdek miatt ami meglovagolja a mostani eseményeket.

Bottom line: Majd meglátjuk :).

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2011.03.29. 02:24:16

@Equine: Nem tudom követted e trackbackes linket, nem véletlen az, hogy én az SL-1 kérdést piszkálom.

Részben Paks miatt. A tömeghisztéria olyan, hogy bármi történjék is Japánban, ha nincs tömegszerencsétlenség, akkor a közvélemény kérdése: Mi lesz, ha legközelebb nem leszünk ennyire szerencsések? Csernobil, vagy valami sokkal rosszabb?

Ezt a kérdést pedig akkor lehet megválaszolni, ha azt érti meg a tömeg, milyen egy nagyon nagyon rossz forgatókönyv.

Ők ellennőrizetlen láncreakciótól félnek, atomrobbanástól, csernobili típusú balesettől.

Én az SL-1 okán tudom, hogy nem lesz atomrobbanás, grafit hiányában nem lesz csernobil... A környék tartós lahatatlanná tételére meg pl. egy a naperőműveket kiszolgálló vegyi üzem is elég.

Az emberek félnek az ismeretlentől, és nem ismerik az atomerőműveket, a reaktorokat.

Vannak masszív városi legendák. Pl. "tóriumos biztonságosabb, de a csúnya lobbi elszabotálja" című unalomig ismételt történet. Ja, hogy z LFTR esetében a grafitmoderátor nem kis kockázatot jelent? De ha nincs nagy nyomásű gőz, akkor gőzrobbanás miatt szennyeződő épülettel nem kell számolni.

Ja, hogy a víz mint moderátor azért is jó, mert, ha forr akkor "nem működik" és leáll a láncreakció.

Az lenne a jó, ha aközvélemény arról vitatkozna, hogy ABWR vagy ESBWR kell nekünk Paks bővítése kapcsán (esetleg máshova).

Kis ember 2011.03.29. 09:09:26

Na ezért tart itt ez az egész ügy:

lmv.hu/node/6712

"Fővárosunkban is atomkatasztrófa fenyeget"

Ilyen címmel jelenik meg egy cikk!

sky.net 2011.03.29. 10:08:13

@Equine:

lehetne modell kísérletezni : csernobilt pl egy acél tartályba valamilyen rmbk hoz hasonló felületű és rácsszerkezetben felülettel grafit pálcákat rakosgatni fűtőszálnak elektromos hevítés amikor már eléri a reaktor feltétezett belső hőmérsékletét , rányitni a vizet ... kicsit , vagy többet naná hogy felrobban ha elég hő és víz van
csak az a kérdés mitől
gőz dobja szét (már ha bírja ) mégiscsak erre van tervezve egy reaktor , még ha túlhevül is ... de ha csak kis vizet nyomnak rá lehet kémiai úton elemezni a gőzt : ami -szerintem-nem gőz lesz hanem részben co2 részben co h2 ... felrobban a szén a víztől
ez gyakorlatilag gáz termékekkel , mert ezek gázként is viselkednek (egész másként mint a vízgőz, amire a reaktort tervezik, és biztosítják)

nem csapódnak le, hirtelen térfogat /nyomás növekedést csinálnak ... ezt a gőz is csinálja ezzel párhuzamosan ... és ez szépen elfedi ... már ha persze nem tudják is

ugyanezt grafit nélkül is lehet csinálni tartály 1500 fok fütőszál víz (tengervíz nacl) : lesz e vízbomlási termék ? o2 h2 vagy vissza elég vagy mi lesz...a termékeket lehet elemezni 1700 1800 2100 fokon akár ilyen olyan nyomáson reaktorban használatos fémek jelenlétében , vagy anélkül

ellenőrizhető a dolog kísérleti úton (lehet hogy kalkulálható is )

'merehhezisértek' 2011.03.29. 10:53:28

@sky.net: A vízgáz reakcióban nem keletkezik CO2 csak CO.
H2O+C->H2+CO

'merehhezisértek' 2011.03.29. 11:07:58

@sky.net: Nem,nem igaz amit írtam a
CO+H2O->CO2+H2 szén monoxid konverzióban keletkezik CO2 is.Elhamarkodottan reagálok.
Valamint 1000°C környékén CO2+C->2CO reakció is lehetséges.

sky.net 2011.03.29. 11:17:57

@'merehhezisértek': aha tényleg és mindkettő éghető gáz robbanékony gáz... amint levegőre kitör a gőzzel együtt ... feltölti a csarnokot és már nem sok kell a másodlagos robbanáshoz , az pl elsöpri az épületet a reaktor felől , mert az is zárt tartály légköri oxigénnel .. amikor a ha nincs épület a grafit oxigénhez jut és égni kezd ... nincs nukleáris robbanás, "csak" belső gőz/vízgáz robbanás ami a reaktort elintézi és amint kijut elsöpri a valamennyire más sérült csarnokot is utána már csak a grafit ég stb

2 robbanás lehetett csernobilban ...

fukusimában meg hát azt nem tudom tud e termikus bomlási oxigén is keletkezni valahogy ...ezzel belső robbanást előidézni a nagyobb tartályban ...majd kiderül

nakia 2011.03.29. 12:54:12

Érdekes lenne tudni, hogy az épülethez közelebb (Ahol pld a locsoló autó állt) nem találtak üa részeket (pld. Pu,) vagy csak 0,5 km közelségre merték a mintavevők megközelíteni a blokkokat?

Equine 2011.03.29. 13:00:01

@sky.net:

Ilyen kisérletek, vagy hasonlók, gondolom zajlottak az atomenergia mintegy 60-70 éves történelme során. Lásd például a zónák szándékos megfuttatása amerikában (sivatagban, kontrollált körülmények között).

Adott nyomástartományra (most hogy milyen közeg gyakorolja ezt a nyomást a tartályra az alapvetően itt nem fontos) nyilván méretezik a reaktortartályt, viszont azzal nem tudsz mit csinálni, ha a névleges teljesítmény több ezerzeresére fut fel a zóna, ahogy az Chernobyl esetén történ. Az idézett SL-1 es balesetnél is ez történt. A víz amikor hirtelen felforr, 1600 szoros térfogat növekedésen megy át (vagyis törekszik rá). 1 köbméter víz spontán forrása 1600 köbméter gőzt eredményez (atmoszférikus nyomáson). Ez egy zárt tartályban hatalmas, robbanásszerű nyomásnöevkedést eredményez. Nem tudom láttál e már kazánrobbanásról képeket, gőzmozdonyoknál például. Látványos ahogy a masszív acél elemek szanaszét görbülnek, hasadnak. Nem véletlenül vannak nyomáscsökkentő berendezések egy reaktornál, szelepek, vizesakna, stb.

Jellemzően az ilyen balesetek akkor történnek amikor kontrollálatlan láncreakció következik be. Ami még esetleg rizikófaktor hogy ha sokáig szárazon van a zóna, megolvad, rendkívül forró és erre hirtelen nagyon sok vizet öntenek. Azonban ilyenkor sem egy egész tartálynyi víz forr el spontán, nyitva vannak a nyomásleeresztő szelepek is.

Persze sok egyéb dolog is történik "odabent" egy megfutáskor. Ami a tengervízben oldott oxigént illeti erre én pont nem gondoltam, jó meglátás, kérdés hogy elég e komoly robbanáshoz.

Equine 2011.03.29. 13:04:57

@Equine: Apró korrekció, nyilván nem csak megfutásnál történik sok egyéb reakció, hanem a számunkra érdekesebb túlhevűléses, hűtőközeg vestéses balesetnél is. Viszont továbbra is az a kérdés hogy ezen reakciók közül melyek jelenthetnek komolyabb problémát, például robbanást előidéző, vagy exoterm folyamatok.

nakia 2011.03.29. 13:35:46

Arra gondoltam, hogy a nem gáznemű aktív részecskék helyei információt adhatnak esetleg arra, hogy robbanáskor kerültek ki, vagy a "mosatáskor"?

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2011.03.29. 13:36:50

@Equine: Azért itt emlegeték a grafitot, szenet is, de a BWR esetében ugye nincs grafitmoderátor! Ha nincs ott grafit, nem tud a grafit felrobbanni.

És pont az a lényeges a történetben, hogy mivel a láncreakció a víz felforralásánál magától leáll, ezért korlátozott mennyire td megszaladni a reaktor.

A láncreakcióból eredő energia korlátozott.
A víznyomásból eredő energia korlátozott.

Nincs grafit égéséből, ellenőrizhetetlen láncreakcióból többlet energia ami egy csernobilihez hasonló robbanáshoz vezetne.

A gőzrobbanás kapcsán viszont tudjuk azt, mikor "enged" a tartály, mekkora energiával kell számolni.

Ekkor mennyi anyag kerülhet ki, és milyen távolságra. Mert a gőzrobbanásra lehet tervezni.

Valamennyire a hidrogén felrobbanásával is lehet számolni.

Ha és amennyiben ez megtörténik, "enged a tartály" akkor megszűnik a túlnyomás, nincs túlnyomás, nem gyűlik fel sem hidrogén sem más robbanékony anyag, nincs nagyobb energiájú kémiai robbanás, nincs nagy tűz, nincs ami a légkörbe jutassa a reaktorból a fűtőelemeket...

A megrongálódott erőmű más részein lehet tűz, lehet gond bármely más rendszerrel, de ennek nem szabad érintenie a reaktort, illetve ennek nem lehet akkora energiája ami újabb komoly bajt okozna.

Pl. a tartalék generátorok által használt gázolajat olyan helyen kell tartani, hogy annak robbanása egy sérült reaktorból ne vigye ki a hasadóanyagot. Ettől még az a gázolaj felrobbanhat.

A kibocsájtás mértékét, jellegét az erőmű felépítése *passzívan* korlátozza. Ha egy tartály nagyobb gőznyomásnál enged, akkor ha "baj van" erősebb lesz a robbanás is, hiszen mire robban jóval nagyobb a robbanás belül.

Az épületen belüli robbanás kapcsán fontos, hogy a külső fal előbb engedje el a robbanás energiáját, mint az kárt tehetne a reaktorban magában.

A külső falnál is tervezett, hogy mikor kell összeomlania.

Humanista 2011.03.29. 16:02:34

@TheElf:
Muszáj reagálnom.
"ezért korlátozott mennyire td megszaladni a reaktor." Nos a megszaladás korlátozása szép dolog, de láttuk, hogy ez kevés a boldogsághoz, mert hűtés nélkül hiába áll a láncreakció, a moderálás megszűnésével a maradékhő jelleggörbéje kerül a képbe az ismert paraméterekkel, megfejelve azzal, hogy a fűtőelem megolvadva tömörödhet, így moderálás nélkül is kritikussá válhat, illetve belehullhat a maradékvízbe, ahol újra moderált közegben, tömörödve megint kritikus lehet. Nem mellesleg hidrogént termel. Elfogyaszthatja a bórt a szabályzórudakból, így megint kritikussá válhat. Nagyon szép lózung az idézett mondat, de nem igaz, hogy ez biztonságnövelő faktor lenne. Most láttuk, hogy igazából ez a marketingszöveg egy újabb veszélyforrás tálalása biztonsági faktorként. Ne tegyünk úgy, mintha a teendőknek vége lenne a láncreakció leállásánál! Itt az elforrt víz után is _meg kell oldani a hűtést_. Meg kell oldani a hűtést! Enélkül újabb Fukusima lesz (lehet) bármelyik GE BWR-ből, és kitudja hány PWR-ből, ha egy újabb, ekkora katasztrófa történik (szerencsére erre elenyésző esély van, de amíg 60-70 évig használ az emberiség egy atomerőművet, addig a 60-70 év távlatában várható katasztrófákra kell készülni).

Ha a fent idézett mondat valóban a biztonság fokozásáról szólna, akkor nem lenne szükség a vészhelyzeti hűtés folyamatos rendelkezésreállására.

Erős csúsztatás az alábbi két mondat:
"A láncreakcióból eredő energia korlátozott.
A víznyomásból eredő energia korlátozott."
Úgy tesz, mintha nem lenne más forrás felszabaduló energiára. Ezt egy Fukushimáról szóló cikk alatt, rögtön a víz elforrásának említése után. Nem kell részletezni.

A következőről: ""enged a tartály" akkor megszűnik a túlnyomás," Az állítás hamis voltát egy egyszerű otthoni kísérlettel ellenőrizhetjük: A víznyomás nem szűnik meg, amint kinyitsz egy csapot. Enged a csap a konyhában, meg a fürdőszobában, és még mindig van nyomás ahhoz, hogy a WC tartályt feltöltse. Szerző megintcsak úgy ír, mintha elégséges gát lenne a reaktor és a konténment, miközben a mostani téma egyik legfőbb tanulsága, hogy szennyezés nem csak innen juthat ki, és ezek sérülése sem vezet a fentebb idézett körülményhez. A pihentetőmedencék biztonságát is növelni kell!

"A kibocsájtás mértékét, jellegét az erőmű felépítése *passzívan* korlátozza. " Ez a modern erőművek egy részére igaz lehet. De közben még mindig vannak 40-50 éves erőművek, amik egy részében ennek teljesítése megoldandó probléma. A 4. generációs erőműveket ma eleve ilyen passzív biztonságot nyújtónak tervezik.

Kérlek fejtsd ki, hogy az LFTR műszaki környezetében milyen kockázatot jelent a grafit!
"Vannak masszív városi legendák. Pl. "tóriumos biztonságosabb, de a csúnya lobbi elszabotálja" című unalomig ismételt történet. Ja, hogy z LFTR esetében a grafitmoderátor nem kis kockázatot jelent?"

Vedd figyelembe a következőket: A grafit működés közben a sóolvadékban van, nem jut a közelébe oxigén, az olvadék feletti teret túlnyomásos védőgáz tölti ki, nem jut a grafit közelébe oxigén, sem vízgőz. Tehát üzemi körülmények közt nincs kockázat? Akkor nézzük az üzemzavarok esetét: Hűtés megszűnése: A hőtágulás kitágítja a sóolvadékot, így megszűnik a kritikusság, és a hőtermelés egy passzív hűtéssel kezelhető szinten a sóolvadék forrása előtt egyensúlyba kerül a hűtéssel. A grafit továbbra sem kerül oxigén, vagy vízgőz közelébe. A túlmelegedett só kiolvasztja a fagydugót a reaktor aljában, vagy a baleseti körülmények közt az automatika jóval a túlmelegedés előtt kinyitja a fagyszelepet, amikor is a sókeverék a a szelepen, vagy a fagydugón keresztül a baleset súlyosságától függően a fagytartályokba, vagy, ha a csövezés is sérül, a reaktor alatti medencékbe ömlik át, ahol már a geometriája mindkét esetben olyan, hogy nem lehet kritikusság. A maradékhő pedig megfelelő tervezés esetén kevés ahhoz, hogy olvadt maradjon. Ugyanekkor a reaktor felett a túlnyomású védőgáz kiterjedve kitölti a rendelkezésre álló teret, és kisebb nyomáson védi a grafitot attól, hogy oxidáló anyaggal találkozzon. A tartály, vagy a konténment sérülése esetén, ha a sóolvadék elkezd kiömleni, biztosítható az, hogy közel teljes terjedelmében (több, mint 99%-a) átkerüljön biztonságos térbe. Tehát ebben az igen valószínűtlen esetben (egyszerre szűnik meg az épület integritása akkora felületen, hogy a védőgáz túlnyomása nem biztosítható, és a grafit lefedése oltóanyaggal sem működik, és a sóolvadék még nem ömlött ki, a kiömlés pár másodpercén keresztül, a felszínre kerülő grafit esetleg kigyulladhat, és a felszínén maradó 1%-nál kevesebb hasadóanyagot kijuttathatja) a grafit valóban alkalmas arra, hogy az üzemanyagot tartalmazó sóolvadék maradékának egy részét a légkörbe juttassa aeroszolként. Úgy, ahogy ezt most Fukushimában is láthattuk, és ahogy Csernobilban sokkal, a mainál több nagyságrenddel nagyobb mennyiségben megtörtént.

Végül had említsem meg, hogy magyar szaktekintélyek, mint pl. Dr. Csom Gyula is kötelezően választhatóként beszél a tórium felhasználásáról. Azon egyszerű oknál fogva, mert a mai technológiák kiégetési hatásfoka nyomába se lép a tóriumos rendszereknek. Dr. Csom szerint, ha a tóriumot bevezetik az üzemanyagciklusba, a mai technológiákkal kinyerhetőhöz képest legalább 100x több energia felhasználására lesz lehetőség az erre képes, jövőbeli atomerőművekben. Sajnos az ilyenek fejlesztések még gyerekcipőben járnak. Tudtommal egyetlen kísérleti reaktor üzemelt. Feltehetőleg mivel a reaktor termékeit nem lehet olyan biztonságosan bombává feldolgozni, mint a könnyűvizes reaktorokban keletkező plutóniumot (egy ismertető szerint a biztonásgos munkaórák száma plutóniummal 20000 feletti, míg az LFTR termékével, az U232-vel 4 perc), letettek a fejlesztéséről. Akkoriban még mindenki elhitte, hogy 30 év múlva Fúziós erőművünk lesz. Ez 46 éve volt. A 30 év bőven eltelt. Fúziót hány év múlvára ígérnek? Felteszem ez okozza azt, hogy 2006-ban Dr. Csom Gyula a tórium bevonásának a szükségességéről beszélt. (sajnos az aktuális véleményét nem ismerem. Majd a szakik megmondják, ha tudják)

Humanista 2011.03.29. 16:07:12

Ő... Az "elfogyasztja a bórt a szabályzórudakból" részt, hát nem szépen fogalmaztam. Szóval a bóracél szabályzórúd ugyanúgy meg tud olvadni, mint a reaktormag, és semmi nem garantálja, hogy ez az olvadék úgy ülepszik, hogy kritikusság ne alakulhasson ki.

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2011.03.29. 17:01:24

@Humanista: A vészhelyzeti hűtásre nem véletlenül van szükség.

Elméletileg is lehetetlen olyan reaktort építeni ahonnan semmilyen módon nem juthat ki a környezetbe rádioaktív anyag.

A kérdés az, hogy milyen módon, milyen mértékben juthat ki.

Az, hogy nincs grafit a hasadóanyag közelében (és a reaktor alatti medencébe az olvadt só részeként kifolyó és ott tovább égő grafit is ilyen) ami szinte bármit kivihetne korlátozza miből mennyi és milyen valószínűséggel jut ki.

Egy gőzrobbanás után nincs a gőznek utánpótlása, és egy "gőzrobbanás" és a csap kinyitása között van némi különbség.

Köznapi példa: Nem mindegy, hogy egy lufit kiszúrsz (kontrolálatlanul eszkökik a túlnyomás) vagy egy kis levegőt kontroláltan kiengedsz belőle.

A pihentetőmedencék biztonságát növelni kell - ez tény. Csakhogy a cél nem az, hogy "adott körülmények kötött, ne jusson ki semmilyen anyag".

Hanem: adott körölmények közözz ne jusson ki emmilyen anyag, de ha a mégis kijut (sok tervezési paraméter átlépése után) akkor is csak a telephelyen legyen jelentős tartós szennyeződés amit utána lehessen kezelni, el lehessen távolítani.

Mos a "de ha mégis kijut" utáni részt teszteljük. A tervezettet többszörösen meghaladó természeti csapás után.

Humanista 2011.03.29. 17:19:07

@TheElf: A kérdésre nem válaszoltál. A reaktorból kijutó grafit képe azért mégiscsak túlzás. De ha megtörténik. (hiszen megtörténhet, hogy olyan földrengés rázza meg az erőművet, vagy olyasmi esik rá, ami összetöri a grafitot (pl. akkor bőing, ami a konténmentet és a reaktortartályt is szétveri), akkor egyrészt a grafit, ha jól sejtem, úszni fog a só tetején, másrészt akkor még midig ott van a védőgázas, illetve a szilárd anyagos lefedés lehetősége (például a sókeveréknél könnyebb fémmel), ami után nem kell attól tartani, hogy a hasadóanyag által termelt hő gyújtja újra a grafitot.

Azt hiszem, hogy a még csak tervezési fázisban levő LFTR hasonló gazdaságossági mutatók mellett megépíthető úgy, hogy ellenálljon bármilyen "ABWR vagy ESBWR " számára is elviselhető körülménynek. Ez csak mérnöki kérdés.

És a lényeg: A problémák előrejelzése most nem a megvalósíthatóság lehetetlenségét jelenti, hanem megoldandó kérdéseket. A fúzióval ellentétben sóolvadékos erőművet már ma is lehetne építeni. A legnagyobb kérdés, hogy megéri-e úgy hozzákezdeni, hogy nincs a téma megkutatva? Ha most építenének ilyen nukleáris erőművet (nem nukleáris erőműben a sóolvadék, (ott mint hőtároló eszköz) már ma is létező megoldás), az még nem vinne közelebb a hulladékkezelés problémájához. A 4. generációs erőművek tervezésénél szempont, hogy alkalmasak legyenek a ma felhalmozott hulladék transzmutálására úgy, hogy közben a kiégett kazettákból még hőt is termelnek. Az on site reprocesszálás miatt ezt az ígéretet is hordozza az LFTR.

sky.net 2011.03.29. 17:30:18

@nakia

várjunk ha plutónium van odakinn 500 m re akkor közelebb a nehezebb szemcsék ültek ki ...növekszik a koncentráció a reaktorhoz közeledve

de ez mit jelent ?

1 . lyukas az egész tartályban tartályban tartályban rúd ...matrjoskába zárt szerkezet ? pl nincs teteje , nincs benne nyomás és a felszálló hő/ gőz kiemeli és kiülepszik ami tud

2. vagy a tartály ép/ zár nyomás alatt van stb de a valahol kiszivárgó vagy kieresztett gőzzel jön ki a belül a rudakból kiszabadult plutónium ?

sky.net 2011.03.29. 18:21:50

@TheElf:

itt az a gond -szerintem - hogy nagyon bonyolult összedrótozott és ezért sebezhető technikai védelmek vannak beépítve miközben a reaktornak nincs nagy tárolt saját hűtővíz készlete kéznél...mindig a külső rendszerektől függ ameddig le nem áll értem részben a nyomás és hatékonyság miatt is kell felhúzni a nyomást és akkor nem lehet nagyon nagy tartály stb de lehetne ez külső medence is japók is ott állnak és sós vízzel locsolnak ? mert a földrengésben megsérül a vízhálózat ? naná hogy megsérül mér mit vártak?

de miért nincs egy toszi nagy túlméretes nagy medencéjük uszodányi vízzel ott helyben egy csomó több reaktornak elég bóros vízzel önálló pl diesel szivattyúkkal 2 évi üzemanyaggal ami csak vészhűtésre van ha kifolyik a fele akkor is győzi , könnyű után tölteni

vagy mérnem csinálnak kisebb reaktorokat ? pl városi melegvíz, fűtés előállításhoz nem kell nyomás turbina áram trafó izé azt aztán villanybojler mindezt gyatra hatásfokkal

kis nyomású hőtermelő reaktor ...ha baj van 2 melós felkapja és bedobja a tengerbe :)

sky.net 2011.03.29. 20:02:00

@Equine:
azt azért nem hiszem hogy egy reaktort fel lehet robbantani a vészhűtő rendszerrel , pl ott az a befecskendező permetező izé ... kicsit belök méri a nyomásnövekedést---teszteli a maghőmérsékletet- és ha túl magas nem lök rá annyit hogy felrobbanjon , ha túlhevült semennyit se gondolom alulról hűtik a reaktort onnan emelik lassan vízszintet ha túl nagy a nyomás lefúvatják kondenzálják stb
és akármilyen forró pont van benne arra fentről nem zúdítanak annyi vizet hogy felrobbanjon ... lehet intenzív nyomásnövekedés de tartályt és semmit nem tehet tönkre ...nyilván így tervezik nem ?

Ronda Bözse 2011.03.29. 20:40:01

ólmot rá!folyékony ólmot rá és szarkofágot!Alulról is ólommedencét,ólom záróréteget több méteres környezetben!

Ronda Bözse 2011.03.29. 20:43:28

Hogy lehet kiszámíthatatlan a jövő a fukusimai erőműben?Hol a fenében vannak a fizikusok és atomtudósok?Hogy nem lehet ezt lefojtani vagy valahogy hatástalanítani már?Hogy nincs arra kidolgozott terv,hogy ha akkora a sugárzás hogy ember nem tudja megközelíteni,akkor mit tehetnek?Hol a vészforgatókönyv?

fiztan 2011.03.29. 21:25:02

Drága Bözse!
Ilyenkor mérhetetlenül utálom a médiát. Mindazoknak, akik túl keveset tanultak meg az iskolában a fizikából, akármit be lehet adni. Azt is, hogy professzor, aki beszél, (és mekkora hülyeségeket), azt is, hogy itt a világ vége. Gondolod, hogy akik itt vagyunk, mind hülyék vagyunk? Gondolod, hogy azok a japánok, akik tudással és ésszel küzdenek, mind elvetemült, gonosz emberek, akik a Te életedre törnek?

Amúgy az ólom-ötleted eléggé rázós. Az ólomnak alacsony az olvadáspontja. Pikk-pakk ólommérgezésben halna meg fél Japán. Ezt ugye, Te sem akarod?

Nyugtasson meg Téged az, hogy sem Te, sem a gyermeked nincs veszélyben.

Ronda Bözse 2011.03.29. 21:56:47

@fiztan: Az ólomra nyilván vasbeton kerülne!De miért nincs vészforgatókönyv,hogy akkora a sugárzás mint most,akkor hogy s mivel közelítik meg az erőművet???!!Na és te atomtudós vagy?Mert akkor megnyugszom,de ha nem.....(!)Én bevallom,hogy ideges vagyok az aggasztó hírek miatt!

nakia 2011.03.29. 23:14:36

@sky.net: Én mindig egyszerűbben gondolkodom. A baleset nyomokat hagyott. Mint írtam a 4-es blokk pihentető medencéjében lévő friss kazetták meg fogják mondani: volt kritikusság, vagy nem. A szétszóródott "forró részecskék" feltérképezése ad egy képet, amiből sok mindent ki lehet olvasni. Én most csak a leg triviálisabbat említettem, azt, hogy a robbanás során lett-e kazettasérülés, vagy utána olvadt meg (roncsolódott meg)a kazetta, azt a szétrepült, vagy szétfolyt forró részecskék megmutathatják. Ha ott vannak amerre a locsolóvíz elfolyt, az egy dolog, ha kirepültek és leüllepedtek valahol -- az egy másik dolog. Csak hogy látványos legyen a nyomozás bemutatom Csernobil egy részét nálunk.
95Zr, 95Nb, 103Ru, 140Ba, 141Ce, 144Ce, -- 60-200 Bq aktivitással. Ilyen volt az 1986. május 6-án, a paksi AE udvarán talált csernobili üa. részecske. Hasonló máshova is kerülhetett, de csak itt volt hozzá személyzet és felszerelés, hogy kimutassák. A szakemberek 1986-ban Magyarország területére 1-10 forró részecske/m2 gyakoriságot valószínűsítettek.
Erről bővebben itt olvashatsz:
nuclearpol.blogter.hu/123891/nuklearis_balesetek

Equine 2011.03.29. 23:21:37

@TheElf: Lehet csak félreértjük egymást, vagy te amit én írtam, én nem a félelmemnek adtam hangot, hogy úgy gondolom Fukushimában lehet chernobyl jellegű esemény. Amiket leírtál úgy érzem azokkal egybehangzó dolgokat írtam, válaszként sky.net felvetéseire a hidrogén robbanások terén.

Annyit hozzátennék, hogy igen, a vízmoderátoros reaktorokban elforr a víz és leáll a láncreakció, de azért jó tudni, hogy a víz "lemarad" a láncreakció megszaladásához képest, és ezért fordulhat elő olyan baleset ami az SL-1 nél is történt (20 GW pillanatnyi teljesítmény alakult ki, a 3 MW névleges helyett, ez néhány msec -et jelent). Ezzel pedig ismétlem, nem az atomerőművek ellen beszélek (ellenkezőleg), csak leírom, hogy minden rendszernek van tűrőképessége, de ez a kockázat elfogadható szintre csökkenthető.

Én személy szerint támogatom az atomerőművek építését, bár én a negyedik generációs rendszerek minél szélesebbkörű bevezetésének örülnék legjobban.

Equine 2011.03.29. 23:24:59

@sky.net: Szerintem én is azt írtam , hogy azzal nem lehet "felrobbantani" :). Konkrétan a reaktor "felrobbanásához", tehát a tartály hasadásához, szerintem csak valami hirtelen energiafelszabadulás (zónán belüli) vezethet, mint például egy kontrollálatlan megfutás, és ott is a az energiát elnyelő közeg, vagyos többnyire a víz az ami a tartályt szétveti, vagy súlyos sérülést okoz neki. De ez is ilyen "esetleg". Erre azért szerintem igen aprócska az esély.

sky.net 2011.03.30. 09:20:12

@Equine: várjunk az hogy nagyjából üzemi hőfokra jellemző körülmények között leforrázással nem lehet gőzrobbantani ...ez ok bwr -re valószínűleg az rbmk-t se lehet

de én meg arra -gondoltam -hogy ha nagy a gond akármilyen hőfokra hevült bwr maggal se lehet felrobbantani gőzzel pl hiába 900 fok mondjuk a hűtés nélkül maradt core "intelligens" hűtés vagy méri a gőznyomás növekedést és akkor nem lök rá annyi vizet hogy a tartályt gőzzel szétnyomja (vagy úgy van össze méretezve hogy ha rányomja a vészhűtést azt a hirtelen gőznyomás növekedést is kibírja a tartály ... tehát semmilyen hőfokon sincs gőzrobbantás esély vagy van 1 határ valamilyen beszorult hőmennyiség ... amire ha vészhűtő vizet zuhanyoznak , nyomnak alulról azt még elbírja ... a tartály

Equine 2011.03.30. 10:49:21

@sky.net:

Én sem üzemi körülményekről beszéltem, hiszen olyankor víz alatt van a zóna, hanem ha szárazra kerül és esetleg megolvad, és arra hirtelen nagy mennyiségű víz kerül, vagy az olvadék nagy mennyiségben hirtelen a reaktor alján még esetleg ott lévő vízbe kerül. Azonban ezek sem olyan heves robbanások szerintem, amik képesek lennének a tartályt szétvinni. Ahogy írtam én is, szerintem se reális, hogy a megfelelően működő vészhűtő rendszer képes legyen gőzrobbanást előidézni. Természetesen semmi sem kizárt.

A valódi veszélyt a megfutás jelenti, ami itt nem játszik, viszont az SL-1 nél (csak ott egy kis méretű reaktorban), vagy Chernobylban ez történt. Bár azért jellemzően ezen esetkben is többnyire a reaktor fedél (vagy egyéb csatlakozások) enged, hiszen az a "leggyengébb" része a tartálynak, és nem a 13 cm vastag kovácsolt, edzett falak. A tartályokat nyilván úgy tervezik, hogy ilyen esetben adott helyen engedjen, nem lepődnék meg, ha lenne hasadóelem a nyomásleeresztő szelepeken kívül.

sky.net 2011.03.30. 11:56:05

@Equine:
akkor ok , nyilván minél magasabb a hőmérséklet /tömeg ... annál hevesebb a gőzrobbanás ... ugyanolyan vízmennyiség térfogati munkája valami fázisdiagram mifene függvény szerint kilő az égbe tehát minél jobban túlhevül a mag annál kevesebb vizet lehet csak biztonságosan rálökni holott annál többet kéne a hűtés miatt ez paradox egy kissé ...tervezési korlátnak látszik innen nyilván valami ésszerű -vagy kényszerű- kompromisszummal oldják fel

látom már neki kell fogni egy rendes könnyűvizes reaktort tervezni :) pl mi a francnak van az egész üzemanyag készlet bezárva zsúfolva magban ? mintha egy autó motorjában az évekre való benzint a hengerfejben tárolnák ... naná hogy veszélyes

miért nem lehet 2 vagy több kisebb kezelhetőbb magot belerakni ... dual core reaktor :) core térfogat felszín arányt csökkentik intenzív hőtermelésnél??? jó nagy magot kő csinányi ... aztán meg jaj hát leolvadt, meg nem tudjuk hűteni :)

sky.net 2011.03.30. 12:05:03

@sky.net: minek ekkora nagy reaktor ? több kicsi kell felfűzve pl 1 cső alakú tartály is olyan amit csupán külső belső el árasztással könnyen lehet fogni

kis tartály sokkal nagyobb nyomást bír sokkal jobb a felület térfogat aránya ... ez az egész túl van méretezve ezért persze hogy nekimennek az anyag minőségtől függő hő és nyomás határoknak és akkor drágul

sky.net 2011.03.30. 14:08:27

posterestante.szie.hu/get.php?id=18936

itt az elvi vázlat nukuláris moduláris pipe reactor

cialci 2011.03.30. 19:12:18

Kedves 'szakértők" !

Erről mi a komoly véleményetek?

ugyan semmiség az egész, vagy igen kérem a föld gömbölyű és nem lapos?

@fiztan@ mit mértetek legutóbb?

index.hu/kulfold/2011/03/30/500-szoros_radioaktivitas_a_pozsonyi_esoben/

Most ez kacsa ?

Amúgy hogyan lehet ellenőrizni, a valódiságát?

Illetve most akkor nyugodjak meg?
hogy itt sokkal magasabb értékekeket látok
www.katasztrofavedelem.hu/index2.php?pageid=monitor_nbiek_index

mint itt..?

www.ustream.tv/channel/radiation-watch

ezt nem is mondtátok...

Ja és olvassátok el.
www.osski.hu/kiadvanyok/sugegism/sugegism.pdf

Szóval hol van az igazság?

fiztan 2011.03.30. 20:10:33

Eddig még csak egyszer volt eső. Az (a hibán belül) a csapvízzel és a Duna vizével azonos beütésszámot adott. A mért adatokat holnap haza hozom Neked, és beírom. Az én tudásom szerint, ha egyáltalán mérhető mennyiséget kapunk, akkor azt errefelé (ebbe beleértve Pozsonyt is) leghamarabb a jövő hét elején jön meg. Ha jön. Ha esik, akkor mindig mérjük.

PS: ha a hiba fogalmát nem ismerném, akkor azt mondanám, hogy eddig az eső víz mutatta a legkisebb hátteret. De ez butaság, mert hibán belül azonos értékeket mértünk. Eddig.

Equine 2011.03.30. 20:29:14

@cialci:

A ustream es adatok átlaga, ahogy fent már írtam is nagyjából 250-300 nSv/h körül van. Ez pedig magasabb a OHA-k mindegyikénél, szóval most vagy én értek félre valamit (úgy olvasom a posztodat, hogy azt állítod a magyarországi adatok magasabbak mint azon a ustreames grafikonon), vagy te olvastál valamit le rosszul :). Ha megnézed egyébként, lent az oldal alján a "normál szint" 0-250 nSv/h sávban van.

Az igazság ott van, amit te műszerrel, megfelelő háttérismerettel (a nukleáris méréstechnológia területén) megmérsz ;).

Equine 2011.03.30. 20:55:02

Jópofa egyébként, ráraktam egy digitális számlálót az itthon lévő némileg tákolt GM csövemre (egyébként ez egy elég méretescirka 20 cm hosszú fém cső, tehát alapvetően gamma detektor). Háttérnek 112 cpm -et mértem így hirtelen, viszont mélyföldszinten lakom. Persze nyilván nem épp egy precíz és zajmentesített összeállításról van szó :). A cső előfeszítése sem pontos, így előfordulhatnak többszörös számlálások egy beütésre. A thorium tartalmú gázharisnyára nagyjából 8800 cpm -et produkál. Mondjuk a 112 őt is úgy mértem háttérnek hogy azért a gázharisnya nem volt túl messze, olyan másfél méterre. Szóval csaltam egy hangyányit ;).

fiztan 2011.03.30. 21:00:09

@Equine: Mérésben nem csalunk!!!!!!!!!! :)))))
Holnap megnézem én is az én csövemmel a gázharisnyát. A tiéd is fehér halvány kék és halvány rózsaszín csíkkal? Lefényképezem, csak nem tudom, itt hogyan kell képet berakni.
De csak holnap mondd meg! :)
Amúgy jó éjt!

Equine 2011.03.30. 21:11:34

@fiztan:

Távolabbra raktam a harisnyát, akkor 110 cpm lett, de ez szerintem hibán belüli eltérés :D.

Mindjárt megpróbálom belőni pontosan 400 V ra az előfeszítést. A szkópomnak elég nagy a belső ellenállása hozzá, hogy tudja mérni a tápfeszt (a kézi műszer erre alkalmatlan).

csipas 2011.03.30. 21:18:12

am én meg most olvastam a kistérségi nők szexuális életét..DDD...

lassan már fizika órán érzem magam...
a japán reaktor meg mérgezi a föld nevű bolygót..már több mint 2 hete..am 1 hete már leírtam h jó lenne már betonozni..
kíváncsi leszek hány nap telik el még h hozzákezdenek..az oroszok 2 nap után elkezdték..ennyit az atomtudósokról..

Equine 2011.03.30. 21:20:27

@csipas: Feltételezem fizikaórán sem különösebben figyeltél? :)

Tudom tudom...."Don't feed the troll". Sorry :P.

Equine 2011.03.30. 21:51:11

@Equine:

Na hát azért nem eszik olyan forrón. Játszottam a számláló trigger szintjével, meg a cső előfeszítésével, és ezúttal inkább 40-70 cpm körül értékeket mértem háttérnek. Az előző magasabb adat valószínűleg a cső tápfeszültségének hullámossága miatt van (pedig van rajta egy kondi). Beütéskor, a kisülés pillanatában egy rövid időre a hullámosság nagymértékben megnő, és ez többszörös triggerelést eredményez a számlálóban, így dupláz, sőt néha tripláz. Majd egyszer építek egy rendes összerakott GM számlálót eköré a cső köré, és azt majd megpróbálom hitelesíteni valahol. Addig ez csak jópofa játékszer :).

Equine 2011.03.30. 22:00:12

@Equine: Apró kiegészítés: a gázharisnya aktivitását így 2000 cpm körül mértem.

@fiztan ha megméred te is a gázharisnyád aktivitását akkor azzal ezt esetleg össze is tudom hasonlítani, hogy kábé hova kéne beállítani.

cialci 2011.03.31. 00:41:10

@Equine:
Abszolute igazad van..;-)

Csak ugye a mérés technikai kérdés...
És mértékegység kérdése is minden

Az adatok több helyen cpm-ben vannak
megjegyzés az oldal alján
120cpm= 1 mikrosiver/h
Mostanság emelkedett meg ismét..

Az itthoniak nanosiver/h-ban vannak !

Más a mértékegység...
Ez az ami megzavart..!

Miután beírtam utána már nem volt módom korrigálni..:-(

sky.net 2011.03.31. 08:53:50

"Update 110331 0030CET: JAIF: A NISA szerint a 2. és 3. blokk reaktortartályából levegő szivároghat, erre egyes alacsony nyomásértékekből következtettek, azonban nagy törésre vagy átlukadásra semmi nem utal."

levegő ? öö vagyis nincs benne már víz ??!! core leolvadt, tartálya izzik talán részben belső cont tartályba zuhant ... ez ugye valami ilyesmit jelent ?

csipas 2011.03.31. 18:23:35

ha belőlem most kiszakadna az a csőtorkolati energia..ami bennem szunnyad ..sztem akkor a fajanszon ..már amin ülök, másodlagos emisszió lépne föl, az biztos.., tehát csak a levegőt eregetem finoman...persze az sem 1 picsafüst..egyem is a lelketeket .. h Örkényt idézzek..

lenne 1 szerény kérdésem : lehetséges az ,h levegő !! persze cizelláltan fogalmazva szivárog ki a reaktorból? gondolom nem hegyi levegő..., és ha már levegő, akkor milyen az összetétele? mint az én csőtorkolati levegőmé?

..veszek 1 harisnya tartót...

cialci 2011.03.31. 19:36:42

@csipas:
inkább nézd meg ezt.
ahogy ottaniak látják..
napkeletikincseim.blogspot.com/
Ez mondhatni off, de talán ennyit még elbír a blogszerkesztő is. Kitekintés gyanánt.

fiztan 2011.03.31. 20:01:12

Először felháborodom!
Azt írta az index, meg hasonlók tegnap, hogy 500-szoros radioaktív jódot mértek március 29-én Pozsonyban az eső vízben. Képes voltam részben elhinni. És mértük a tanítványaimmal a Duna vizét is. Eredmények mindjárt. (nem volt többlet sugárzás.)
Tanítványaim rákerestek a neten, hogy mikor és mennyi eső esett Pozsonyban március 28-án és 29-én. Amelyik eső vizében 500-szoros volt a jód aktivitása.
Íme a válasz:
metnet.hu/?m=terkepek&type=2&map=prec_d&list=2&date=2011-03-29

Ha nem tudjátok megnyitni, akkor majd mondom.

fiztan 2011.03.31. 20:19:53

@Equine:
Csapvíz: 8,1 +/- 0,6 cpm (mintavétel 3.24. 14:00)
Duna vize: 9,3 +/- 0,6 cpm (mintavétel 3.24. 14:30)
Esővíz: 9,0 +/- 0,5 cpm (mintavétel 3.28. 7:45)
Duna vize: 9,3 +/- 0,6 cpm (mintavétel 3.31. 9:00)
Duna vize: 9,3 +/- 0,6 cpm (mintavétel 3.31. 14:00)

Gázharisnya: 706 +/- 31 cpm

fiztan 2011.03.31. 21:01:49

Még ezt is hoztam Nektek.
gazdasagiradio.hu/cikk/61911/
Sükösdék a BME-n már találtak iciripiciri jód-131 izotópot. Ilyen keveset a GM-csövemmel nem fogok tudni mérni.

Equine 2011.03.31. 21:09:55

@fiztan: Nyilván ezekkel az eredményekkel az a gond, hogy sokat nem mondanak (relatív méréshez persze tájékoztató jelleggel alkalmasak) ezek az értékek a használt műszer érzékenysége nélkül (erre van ugye a kalibrálás). Majd megpróbálom , ha összerakok egy épkézláb műszert, hozzákalibrálni egy erre alkalmas műszerhez, vagy ismert forráshoz.

fiztan 2011.03.31. 21:15:29

@Equine: Azt hiszem, jelen helyzetben nekünk (mármint nekem és a gyerekeknek) elég a relatív mérés. Kár, hogy nem alfa-bomlók jönnek. :))) Azt tudnám kalibráltan mérni.
Igazán csak vicceltem a Kár-ral.

Equine 2011.04.01. 21:42:42

@Equine: Az előadó természetesen eléggé elfogult a saját kutatási területét illetően, de ez érthető is, az IEC (Inertial Electrostatic Confinement) eljárást meg se említi például, illetve a lehetséges hibrid berendezésekről sem beszél.

csipas 2011.04.01. 22:15:38

Erős radioaktív szennyezést mutattak ki a tengerben a fukusimai 1-es atomreaktor közelében a japán hatóságok. A Fukusima Dai Icsi erőműtől háromszáz méterre délre vett vízmintában 3355-szörös koncentrációban mutatták ki a jód radioaktív, 131-es izotópját...

onsager 2011.03.25. 22:32:29
@csipas: A semmit sem tettek az nagyon erős túlzás, nem a vegyük gyorsan körbe valamivel az egyetlen megoldás.
A tengervíz nem folyik ki onnan...

idéztem.. tisztelt hozzászóló..igencsak érdekes, és hozzáértő válaszát arra a kérdésemre h hová folyik a hűtésre használt nem kevés mennyiségü víz..

én már tudtam akkor is...

Equine 2011.04.02. 00:19:30

@csipas: Mind meg fogunk halni. Javaslom tárazz be jó sok jód tablettát, vörösbort, és kezdd el építtetni a beton bunkert a kertben. Hamarosan ideér a gyilkos felhő, és atomkatasztrófa lesz! A magok megtámadnak minket.

csipas 2011.04.02. 08:25:59

jó reggelt..

ne legyél cinikus..Equine,..én csak idéztem az 1 heti hozszólásod , h nem jut ki a tengerbe a szennyezett víz..,

Freud Sigmund szerint, ha az egyed páncélt növeszt félelmei miatt,könnyen lehet hogy az a páncél fogja megölni..

onsager 2011.04.02. 09:41:10

@csipas: Jó reggelt,
én írtam, nem ő. Másrészt ha az egész kifolyna, akkor gőzöm nincs mit próbálnak jelenleg szivattyúzni. De szivárgás nyilván van.

Röviden honnan is került a vízbe:
egyrészt a légkörből (nagyobbrészt), másrészt valóban valamilyen bemosódásból.
A 3500 szorostól idegbajt lehet kapni, mihez képest? Legyünk tényszerűek: A mért értékek 330 méterre a parttól:
~130 Bq/cm^3 a jódtól, és ~30 Bq/cm^3 a céziumtól.
Összehasonlításként: valóban magas, de nem tragikus, és ez 1-2 km alatt nagyon erősen felhígul. 10-30 kilométerre pedig a mért értékek a Duna vizének átlagos Kálium-40-aktivitása alatt vannak.
www.slideshare.net/iaea/pres-2-japan-marine-brief010411

@Equine: kitartás:)
Be kellene dobni a köztudatba, hogy a régi japán autók is 2345-ször "sugárfertőzőbbek" lettek ezáltal mint a nem japánok, és gyorsan vennék magamnak egy jó toyotát:)

Equine 2011.04.02. 12:11:20

@onsager: Nem is rossz ötlet! :D

@csipas: Először jönnek az észérvek, és ha az nem működik, akkor jön a cinizmus, végül a hallgatás ;). Nézd, nem tudok neked mást mondani, hiszen látom, hogy szándékosan (legalábbis mást nem tudok elképzelni) figyelmen kívül hagyod azt amit esetleg kicsit hozzáértőbbek mondanak, és inkább a médiából idézel. Sorry.

csipas 2011.04.02. 13:14:59

legnagyobb bajom hogy felvetődik bennem, ma még nem ismerjük a teljes fizikát, akkor ugyan honnan tudjuk, az milyen entitásokra fog hivatkozni az ilyen féle problémák kapcsán ,nem tudhatjuk , hogy a majdani komplett fizika ontológiájában nem fognak-e szerepelni olyan létezők – mint szellemek vagy más, amelyek létét egy fizikus egész biztosan nem szeretné elismerni, persze most a még létező tudományról sem tudunk semmit, nekem ez jött le..minthogy a mai fizikát aligha tartja bárki is a fizika végleges formájának – minden olyan entitás, amelyre egy eljövendő, vagy legalábbis lehetséges komplett fizikai elmélet hivatkozni fog, vagy hivatkozna...még nem végleges..)))) tehát észérv..vs hallgatás..?

El Kebir 2011.04.02. 19:42:00

Estét!

A 2-es reaktor kontéinment falon találtak repedést?
A reaktortartály is sérült lehet? (hogy erősessn sugárzó a víz a kontéinmentben)

Equine 2011.04.02. 21:49:42

@csipas: Heh. A fizika sosem lesz "végleges". Napjainkban tapasztalatok vannak, amik mérheőtek, ezek kerülnek be a fizika körébe, illetve a határterületein sokféle sejtés, elmélet, matematikai fejtegetés, stb. Szerintem itt nem érdemes filozófiai fejtegetésbe bocsájtkozni, ugyanis attól a helyzet jellege távol áll. Nagyon sok reaktor üzemóra gyűlt össze a világon már, rengeteg kisérlet (sok közülük kimondottan destruktív) zajlott, és a nukleáris energia kutatás, illetve alkalmazás során sok olyan esemény történt amik nagyon sok adatot szolgáltattak. Egy korrekt mérnök, fizikus, stb, ezen összegyűlt információtömegből indul ki, ezek szolgálnak az újabb generációs reaktorok alapjául, és ezek alapján tervezik az erőműveket, valamint a vészforgatókönyveket. Ugyan a Fukushimai blokkok igencsak korosak, de működésük során baleset nem történt. A mostani sajnálatos eseményekből is tanulni fognak a mérnökök, és ennek megfelelően tovább fejlődik a technológia.

Ha mindenáron át akarunk evezni filozófiai vizekre... Kockázattal, és felelősséggel jár az, hogy ekkora civilizáció alakult ki, ami rendkívül energiaéhes. A nap, és szélenergia (a jelenlegi kicsatolási módszerekkel) egyszerűen nem alkalmas arra, hogy kiszolgálja. Lehet választani, hogyan is kéne tovább fejlődni...lecsökkenteni a Föld népességét 7 milliárdról mondjuk 500 millióra, és akkor máris sokkal "zöldebbek" lehetünk, vagy elfogadni, hogy ez nem megoldható, és a növekvő energiaigényeket ki kell valahogy elégíteni. Ez a folyamat pedig veszélyeket rejt, néha megvágjuk magunkat. Az egyetlen kulcsfontosságú momentum, hogy tanuljunk a hibákból.

Az emberi korruptsággal, és butasággal ami sokszor vezet balesethez (túlnyomó részt nem atomerőművekben), nehezen lehet mit kezdeni. Tudom ajánlani egyébként az Ember Tragédiáját, ami mondjuk kötelező olvasmány az iskolában (legalábbis régebben az volt...). Igen jól rátapint a probléma lényegére. A lélek, újjászületés, asztrál, menyország, pokol, Isten, istenek, stb stb kérdéskör pedig egyenlőre valóban kívülesik a fizika határain, de ez ideális esetben nem azért van, mert a kutatók ezt tagadni AKARJÁK. Egy igazi tudós nem így gondolkodik. Csak olyanból elég kevés van :). Ha "tudománytalanságra" hivatkozva, vizsgálat nélkül elvetsz valamit, akkor az már vallás (ugyanaz mint eretnekségnek nyilvánítva valamit élből elvetni). Igen, a tudomány képes a vallásokra nagyon jellemző tünetekkel felruházni követőit.
Jó esetben a fő ok a "nem mérhetőség", illetve a "megismételhetetlenség". Ennek ellenére folytak, és folynak kísérletek komoly tudományos körökben is, egyetemeken, stb, ilyen kérdéskörökben. A kvantummechanika megpuhította a vaskalaposabb elméket is, azáltal hogy kisérletileg olyan eredményeket hozott amik már bőségesen az addig "természetfelettinek" titulált körbe esnek. Mellesleg szerintem ez a kifejezés, hogy "természetfeletti" egy hétmérföldes baromság. Maximum "nem ismerjük", vagy "nem értjük" van.

Node nagyon elkalandoztam.

cialci 2011.04.03. 12:55:20

Ez ott fent valószínű elgépelés..

Update 110202 2005CET:

De a lényegre térve...
search.japantimes.co.jp/cgi-bin/nn20110403a1.html

És egy 2004-es link.
search.japantimes.co.jp/cgi-bin/fl20040523x2.html

Ronda Bözse 2011.04.03. 17:51:50

Nos.A sugárzás miatt esetlegesen egy új emberi faj fog kialakulni,akiknek 3 füle 8 keze és 60 foga lesz,de ez nem azt jelenti,hogy ne lennének nagy túlélők és sikeresek,esetleg a mostaninál is sikeresebbek.)

sky.net 2011.04.03. 18:09:37

@El Kebir: nem a tartály ... ez inkább földrengéskárnak tűnik
a cont tartály nagyon erős , és támasztva van kintről vasbetonnal . valószínűleg felfelé nyitna robbanáskor és nem hasad fel (lerepül a teteje ilyesmi) ha annyira szétrobban akkor minden szétesik és akkor kilóg a reaktormag ...... itt a tartály nyomás alatt volt egy ideig a robbanás után is (ha jól emléxem)

persze a robbanás valószínűleg jól meglökte a hűtőrendszer hidraulikus rendszerét is , mivel a víz nem összenyomható a nyomáshullám szépen elszalad ameddig tud és lerúghatott ezt azt ... akár távolabb is szelep szivattyú csőkötés cső stb tönkremehet ettől ...
valszeg ezért nem is tudták újraindítani a normál hűtést

sky.net 2011.04.03. 21:57:27

namost tényleg ilyen ökörmarhák ezek ? , betont öntenek áramló folyadék ellenére remélve hogy majd megköt fél pillanat alatt ... mielőtt csatornát mos magának ??? nem úgy szokta pedig ... hajókon is bebetonozzák a léket ... hát persze az a legjobb

sóhegy049 2011.04.03. 23:25:08

Köszöntök Mindenkit!

Villanyszerelő lévén valószínű, hogy írok egy óriási OFF-ot? :-)

A reaktorok működési elve csak körvonalakban ismert a számomra. Gondolom, hogy a fűtőelemek a magban izoláltan vannak az üzemi, turbinát hajtó vízkörtől? Tehát nem egy bojler? :-) Az, hogy ha túlfűtött a cuccos, akkor példának akár a bojler is jó lehet, hogy hogyan is durrant el a nyomás? Amennyiben a hűtőkör megsérült, akkor hogyan akarják ezt a továbbialban hűteni? Azt sem tudom, hogy mennyi időbe telik a teljes lehülés, meg grafit helyett mik vannak szabályozóként és meddig bírja az egész a hőt, meg ez valahogy önmagától le áll-e? A mérések ismét olyan számok, hogy hozzám hasonló földi munkásembernek semmit nem mondanak. Van az ominózus "CPM", ebből mennyi a határ? A Bq skéla szerint ismét hol? Utoljára a Sv, mert például ott sem tudom. Sajnos a normális információ erről igen kevés, vagy csak rossz helyen keresem? Igazából nem a médiából akarom az információéhségem csillapítani. Ha valaki egy rövid válasszal megtisztel, előre is megköszönöm!

Equine 2011.04.04. 00:53:24

@sóhegy049:

Szia!

A fukushimai blokkok BWR-ek, vagyis Boiling Water Reactor ok, ami annyit jelent, hogy valóban kábé olyanok mint egy elektromos vízforraló, csak nem elektromos fűtőpatron van bennük, hanem egy jókora kötegnyi nukleáris fűtőelem. Az üzemanyag egyébként kábé úgy épül fel, hogy maga a hasadóanyag pasztillákban van (ez lehet urán, thorium, vagy plutónium (di)oxid is, illetve ezek keveréke, ez a MOX, ilyen kerámia jellegű pasztillákban), a pasztillák rudakban, a rudak pedig össze vannak kötegelve, és ezek a kötegek vannak egymás mellé pakolva, így áll össze az ún. zóna. Ez egy elég általános felépítés. A zóna körül van pár ilyen olyan terelő, meg egyéb hidrodinamikai elem, és az egész benne van egy 13 cm vastag falú acéltartályban. Az bennevan mégegy acéltartályban ami pedig benne van egy nagy vasbeton építményben.

A reaktorba beáramló víz a zónán áthaladva felmelegszik, és a zóna felett gőzzé alakul. Úgy van beállítva az egész folyamat, hogy a zóna mindig víz alatt legyen, a gőz feljebb keletkezzék (a reaktor felső részében található az ún. gőz szeparátor, illetve gőzszárító). Onnan ez a gőz közvetlenül a turbinákba jut, onnan a kondenzátorokba, aztán vissza a reaktorba.

A grafit amire te gondolsz az ún. RBMK reaktoroban (ilyen pukkant el chernobylban) moderátorként működött, vagyis a neutronok lassítását végezte, hogy a láncreakció létre tudjon jönni. A fukushimai BWR eknél ezt a feladatot a víz végzi. A reaktor szabályzását egyrészt a benne lévő víz bórkoncentrációjával, valamint a szabályozórudakkal végzik. Normál üzemben a szabályozórudak teljesen ki vannak húzva, és a teljesítményt a vízárammal szabályozzák.

A földrengéskor a reaktorok automatikusan leálltak, ez annyit jelent, hogy a szabályozó rudak által a reaktor szubkritikussá vált, vagyis a láncreakció megszűnt. Ennek ellenére a zóna rengeteg hőt (ami folyamatosan csökken a leállítás pillanatától fogva) termel,a radioaktív bomlás miatt (ún. hasadványtermékek bomlása). Mivel elszállt az áramellátás gyakorlatilag teljes egészében (a tsunami kiütötte a dízel generátorokat a helyszínen), így nem üzemeltek a mardványhőt elvonni hivatott rendszerek, a víz elforrt a zónákban, és megnőtt a nyomás is. Hogy egyáltalán vizet tudjanak juttatni a reaktorokba, a nyomást csökkenteni kellett, és ezért gőzt engedtek ki a reaktorokból. Mivel a zónák az első három blokkban sokáig szárazon voltak, valószínű hogy jelentős részük megolvadt. De ez az olvadék a reaktortartályon belül marad.

A CPM az "counts per minute" azaz percenkénti beütések száma, és aktivitást jelent, valamint illető műszer érzékenységétől függ, hogy konkrétan milyen mértékű sugárzásról van szó. A Bq szintén aktivitást jellemez, a Sv viszont dózis (egységnyi mennyiségű anyag által elnyelt energia), és az emberi szövetek érzékenységével súlyozott érték.

Ezt érdemes elolvasni (magyarul van):

hu.wikipedia.org/wiki/Sievert

Lehet, hogy kihagytam ezt azt, illetve remélhetőleg nem írtam sültbolondságokat, ha mégis, akkor valaki majd kijavít :).

Equine 2011.04.04. 00:55:16

@Equine: Na tessék észre is vettem hol írtam marhaságot, BWR ekben nem használnak bórt, az a PWR eknél használt módszer :).

Ronda Bözse 2011.04.04. 07:55:08

@Equine: Tehát röviden:-Hülyeség volt hűteni a zónát vízzel.Ha nem tették volna,nem robbant volna,csak max összeolvadt volna,de nem jutott volna ki a blokkból.Remélem sok tanulságot levonnak ebből a balesetből.

nakia 2011.04.04. 08:34:47

@Ronda Bözse: Hát te nem sokat értettél meg a fentiekből.....

sóhegy049 2011.04.04. 08:41:40

@Equine:
Köszönöm, hogy írtál!
Ezt nem akartam valahogy megérteni és értelmezni, hogy amiben a radioaktív kazetták állnak víz, az forr fel és közvetlen jut a turbinára? Tehát akkor a BWR-nél sincs szabályozó rúd, ha nem grafit, akkor más?
Gondolom, hogy ott nem kevés "meddő" hő termelődik, nem csak a reaktorok megvédése miatt locsolták, főleg tengervízzel, hanem a folyamat újraindulása miatt?

Ami a mértékegységeket illeti, azokkal annyi az elakadásom, hogy egyik nem igen számolható a másikból és a megengedett értékek nem igen vannak reklámozva. Egyik, a poszt tetején levő japán linken 300Bq/h van a I-ra és 200 a Cs-ra, de mindenütt a Severt van feltüntetve.

Nem az a pali vagyok, aki rohanni akar műszert venni, ez ahhoz messze van és annyit megértettem, hogy nem Chernobyl és nem ég benne a grafit.

sky.net 2011.04.04. 08:47:29

@Ronda Bözse:

nem, elsődleges biztonsági cél egyben tartani a magot
hőtechnikai méretezésen, konstrukción stb és időn múlik meddig muszáj hűteni ... (bármi áron) ahhoz hogy a core nagyjából egyben maradjon , ha nem marad egyben hanem mondjuk átég és csobban a cont tartályban akkor is robbanás van csak az komoly szennyezést visz ki magával ...

Equine 2011.04.04. 10:44:16

@Ronda Bözse: A zóna így sem robbant, a hidrogén felszabadulás épp a kevés víz miatt (zóna szárazra kerülése és túlhevülése, a gőz bontása) történt. A hidrogén a reaktoron kívül robbant. A hűtés nem hülyeség, ez elég sajátos értelmezés, azért van, hogy ne hevüljön túl a reaktor. Az elsődleges cél, ahogy azt sky.net is írta, a zóna épségének megóvása. Egy leolvadás soha nem kívánatos esemény. Mondjuk átégni azért nem fog akkor sem az acéltartály alján, de attól még marhára nem kívánatos dolog, hogy enyhén fejezzem ki magam.

Equine 2011.04.04. 10:57:15

@sóhegy049:

Maga az üzemanyag, normál körülmények között, nem érintkezik a vízzel, hiszen zárt rudakban vannak a pasztillák.

Nem fogalmaztam egyértelműen, szabályozó rudak vannak minden típusnál (RBMK, BWR,PWR,stb), ezek neutron elnyelésre, és nem moderálásra szolgálnak. A moderátor szerepét az RBMK nál a grafit, a BWR nél pedig a víz tölti be. A moderátor és a szabályozó rúd nem ugyanaz. A moderátor lehetővé teszi ,hogy a hasadások során felszabaduló gyors neutronok energiája olyan szintre csökkenjen, hogy további hasadásokat hozzanak létre, tehát a kritikusságot teszi lehetővé, míg a szabályozó rudak ennek ellenkezőjére szolgálnak, arra, hogy a reaktorban "fojtsák" vagy teljesen leállítsák a láncreakciót.
A tengervíz teljes egészében a maradékhő elvitelére szolgált, hogy ne melegedjenek még jobban fel a zónák. Ez egy amolyan "last resort", hiszen a sós víz nem tesz jót a rendszereknek. Ott már valószínűleg eldöntötték, hogy ezeknek a reaktoroknak annyi, többé nem fognak elindulni.

Ideális esetben ha egy vízmoderálású reaktorban elforr a víz, a láncreakció leáll, akkor is ha a szabályozó rudak teljesen ki vannak húzva. Egy grafitmoderátoros reaktorban (ilyenek voltak chernobylban), akkor is folytatódik a láncreakció (már ha a szabályozórudak nincsenek betolva) ha már teljesen száraz a zóna.

nakia 2011.04.04. 12:28:16

@Equine: Talán még az nem hangzott el, hogy neutron elnyeletésre bórt használnak a BWR és a PWR-ben is. A különbség a szabályzórudak és a hűtőközegben oldott bór között az, hogy a szab.rudakban lévő bórt viszonylag gyorsan, oldatban pedig lassabban lehet bevinni. Üzemzavari zónahűtés mindig oldott bórral történik.

Krisz_ 2011.04.04. 13:36:43

@Equine: "Ideális esetben ha egy vízmoderálású reaktorban elforr a víz, a láncreakció leáll, akkor is ha a szabályozó rudak teljesen ki vannak húzva. "
Majd a szakemberek leírják pontosan, én csak amatőr vagyok. De amatőrként azt gondolom, hogy ez így nem pontos. Gondolom erőműtípustól is függ, hogy mi hogyan történik, de alapból ha a víz nem tűnik el, csak felforr, akkor a láncreakció igenis megmarad, sőt, jóval nagyobb teljesítményen, mint a reaktor névleges teljesítménye. De ez a teljesítmény még mindig valami korlátos, kézben tartható dolog, és nem lesz belőle "atomrobbanás". Kb. az van, amennyire én megértettem, hogy ahogy ritkul a víz a forrás miatt, úgy csökken a láncreakció, de ezután akkor lehűl a víz, ez viszont gyorsítja a reakciót, stb. Szóval beáll valami egyensúlyi állapot, de ez nem egyenlő a reakció leállásával.

Equine 2011.04.04. 15:15:16

@nakia: Igen, köszi, ez így korrekt.

Equine 2011.04.04. 15:38:31

@Krisz_: Moderátor nélkül a láncreakció leáll. Esetünkben a víz a moderátor, hiszen vízmoderátoros forralóvizes reaktorokról beszélgetünk. És én azt írtam, hogy "ha elforr" :). Az elforr azt jelenti, hogy a tartályból távozik, és nincs utánpótlása.

A ritkuló moderátor közeg reaktivitás csökkenést okoz, a BWR eknél gyakorlatilag így szabályozzák a teljesítményt. A tömegáram függvényében változik a "void" ok kialakulásának sűrűsége/mértéke, tehát effektíve a moderátor közeg átlagos sűrűsége. Bizonyos teljesítmény szint alá nyilván így nem mennek, mert szárazra kerülne egy ponton túl a zóna, az alsó 30 % ban (ha jól tudom ilyesmi érték) a szabályozó rudakat használják. Nyilván a gőz is moderál valamennyire, csak nagyságrendekkel kevésbé hatékonyan. Az viszont nem igaz, hogy a reaktor teljesítménye, ha víz moderátoros, attól nőne, hogy gőzzé alakul benne a víz. A reaktivitás csökken, viszont az elszállított hő mennyisége is. A zónából legalább annyi hőt el kell mindenkor vonni, hogy a fűtőelemek ne hevüljenek túl. Nyilván ezek eléggé összetett termo- illetve hidrodinamikai rendszerek.

Amire te gondolsz, reaktivitás növekedés hűtővíz elforráskor, az az RBMK -k ra például kimondottan jellemző. Ezt pozitív void koefficiens nek hívják. De ott grafit a moderátor, a víz leginkább hűtésre szolgál.

Mégvalami, arra is volt már példa, hogy vízmoderátoros reaktor eldurrant amikor a szabályozó rudat hirtelen túlságosan kihúzták. Ez egy kisérleti reaktor volt. Ez úgy lehetséges, hogy a víz "lemarad" a reaktivitás növekedéshez képest, így mire megfékezné a moderátor közeg elfogyása a láncreakció megszaladását, az már elég magas értékre felfut.

sky.net 2011.04.04. 21:30:58

@Equine: ez a félparadox megoldás a vízzel moderált láncreakció és hűtés/gőztermelés nem is olyan esztétikus ... sőt ocsmány felemás a menése mint az elgázolt pitbull , a hülye mérlegkar lifeg és ezen egyensúlyozgat a szabályozás ráadásul be van "erőltetve " egy hatalmas hőtermelő potenciál egy hűtéskényszerzubbonyba szisziszuszi gépezet ... jobbat kell kifundálni :)

sóhegy049 2011.04.04. 22:41:35

@cialci:
Mint írtam fentebb, csak gyakorlaton vagyok itt. :-) Azt nem tudom, hogy ezek a számok meddig értendők megendettnek? Gondolom, hogy egy számláló méri az alfa, béta és gamma sugárzász is?

sóhegy049 2011.04.04. 22:55:05

@Equine:
Ismét többet tudok, köszönönet!

Azon még agyalok, hogy a reaktormagban, ahol a hőcserélés végbe megy, üzemi termelésnél, ott mekkora a nyomás és mekkora gőzhőfok van jelen? A posztban csak a konténment nyomásadatai vannak, ami 4 bar, de gondolom, hogy nem ez az üzemi? :-) Dolgozik rokonom fosszilis erőműben, de ott a kazán torkolatán van 100 Bar és 700C fokon a gőz. A másik, hogy ezt a teret lehet egyáltalán valahogy javtani, karbantartani? Gondolom néha egy-egy tömítés, csavar, stb cserére szorul?

Ronda Bözse 2011.04.04. 23:11:24

Laikus vagyok,de ha már hűteni kell,és valamit nagyon le kell hűteni ami nehezen hűthető,akkor a víznél hidegebb dolog is létezik erre vagy tévedek?Folyékod hidrogén?Jégkockák?Jégdara!Mittudomén,csak ötletelek.Vagy ezt nem lehet ennyire lehűteni?Esetleg hirtelen hűteni?
Mellesleg valami azt súgja,hogy kb 10-20 év múlva kényetelenek lesznek megint megbnyitni ezt az erőművet,mert a jelenlegi helyzet egyenesen az energiaválság felé sodródik.És akkor minden kelleni fog,még a félig lerohadt erőmű is.

Ronda Bözse 2011.04.04. 23:25:08

Közel van hozzájuk a világ legmélyebb árka.Ha esetleg zónaolvadás van,akkor max bedózerolják oda és megvárják míg rácsúszik a Csendes-óceáni lemez.)

sóhegy049 2011.04.04. 23:25:50

@Equine:
"Ezt érdemes elolvasni (magyarul van):
hu.wikipedia.org/wiki/Sievert"

Ez a villanyszereléstől (P=UXI) messzebb menő dolog. :-)
Akkor amit itt látok (omosjer.reak.bme.hu/plot/1day/plot.html) azt óránként átlag megkapom. Ehhez hozzáadódik még hogy dohányzom, stb... Ezt kell összeadni és akkor kijön valami iszonyatosan nagy szám! :-)

Equine 2011.04.04. 23:26:16

@Ronda Bözse:

Ezek a blokkok akkor se lesznek már valószínűleg üzemképesek ha nagyon akarják. Jó esély van rá , hogy lényegesen egyszerűbb másikakat építeni. A hűtésnél pedig azért a hősokkal is számolni kell, Pakson a tisztítótartályban ott lett el****va (na nem ez volt az eredendő ok, csak a pálcák széteséséért ha jól tudom főként ez volt a ludas) a dolog, hogy ráömlött a forró üzemanyag rudakra a hideg víz a medencéből amikor kinyitották a tartály tetejét, és azok széttörtek a hősokk miatt. A víz könnyen kezelhető, és továbbítható.

sóhegy049 2011.04.04. 23:30:37

@Ronda Bözse:
Kívülálló, mint olvasol... A Hidrogén már egyszer durrant, de a CO2-on gondolkodtam én is, csak mit alkot, meg hogyan juttatják oda? Ha a víz nem megy, akkor szerintem semmi.

Equine 2011.04.04. 23:31:22

@sky.net: Szerintem a helyzet ennél jóval stabilabb :). Az RBMK típusnál volt nagyon gázos a helyzet, mert ott nagyon instabillá lehetett tenni a reaktort, és ez az instabilitás egy öngerjesztő folyamatot elég könnyen el tudott indítani.

Nem tudom mitől "félparadox" a helyzet, nomeg szisziszuszi szerkezet...nukleáris meghajtású hőerőgép :). Azért meglehetősen jól számolható, és méretezhető, szabályozható.

Equine 2011.04.04. 23:43:06

@sóhegy049: Hát, a BWR ek esetében a víznek el kell tudnia forrni a reaktorban, nyilván a hőmérséklet és nyomásviszonyok ennek megfelelőek. Most utánanéztem , hogy ne mondjak hülyeséget, a tápvíz nyomás 75 bar körül van, ezen a nyomáson a víz 285 fokon képes gőzzé alakulni (forrni).

A javítás megoldható, a reaktor tetejét le tudják emelni, ki tudják rámolni belőle a zónát, sőt bármit, daruk segítségével amik a reaktor felett a csarnokban vannak. Ezután a reaktortartályban is végezhetők munkák. A tartály elzsilipelhető a pihentető medencétől, így a víz is leengedhető belőle. Megfelelő védőöltözetben, ember is le tud belé ereszkedni dolgozni. Most azt ne kérdezd tőlem mennyire aktiválódik fel az acéltartály, és hogy mennyi időt kell (ha kell) várni, stb. Nem dolgoztam még atomerőműben :). De egy jóbarátom Pakson dolgozik, meg tudom tőle kérdezni a részleteket.

Ronda Bözse 2011.04.04. 23:45:08

Kíváncsi lennék,közületek kik szedtek be jódtablettát?(bár sokat nem ért úgy sem).

A magyarországi sugárzásmegnövekedésről gyakorlatilag megint csak nudli hír van.Csak a címben volt egy rejtett üzenet,miszerint Mo-n két helyen magasabb sugárzást mértek.De hogy hol ez a két hely,már hallgattak mélyen.

Equine 2011.04.04. 23:57:18

@sóhegy049: Számodra a dózis az érdekes, hiszen az mondja meg mennyi "terhelést" kap a szervezeted. Ez a háttérből kb évi 2-3 mSv, de ez azért tud mozogni széles tartományban....orvosi vizsgálatok (röntgen, CT, mammográfia, stb), sok repülés (a repülők 11ezer m magasan repkednek és ott jelentősen magasabb a háttérsugárzás), meg miegyebek. A dohányzás az valóban szintén növeli a dózist, ahogy a szénerőművekből is jön ki radioaktív anyag, legalábbis régen nem szűrték a füstöt.

sóhegy049 2011.04.04. 23:58:11

@Ronda Bözse:
omosjer.reak.bme.hu/plot/1day/plot.html
Az előbb beraktam, ez van csak, amit találtam, az, hogy meddig mi van én se nem tudom...
Én nem szednék be jódot! :-)

Equine 2011.04.04. 23:58:51

@Ronda Bözse: Biztos lehetsz benne, hogy gyakorlatilag elhanyagolható ez a bizonyos "sugárzási szint emelkedés". Mivel, ahogy már említettem, egy közeli ismerősöm Pakson dolgozik ahol főleg radiológiai méréseket végez (minták kielemzése, stb stb), tudom, hogy épp a kimutatási határ felett vannak az értékek.

sóhegy049 2011.04.05. 00:01:43

@Equine:
Azt hittem ezen a területen dolgozol? Egyszer egy "gyárlátogatást" bevállalnék! :-)
A fútőelem kazetták cseréjekor is kinyitják a reaktort, csak akkor víz alatt pakolják ki, gondolom? Ez a D2O még működő tárolóközeg, vagy már régi eljárás?

sóhegy049 2011.04.05. 00:05:13

@Equine:
"Ez a háttérből kb évi 2-3 mSv"

Akkor a méréseknél ez a /h érték az hogyan értendő? Az nem terhelés, hanem így már aktívitás? Azt értem, hogy nano, de akkor is állandó. Meg az is érdekes, hogy itt Budapesten más az ELTE és a SOTE adata.

Ronda Bözse 2011.04.05. 00:09:58

@sóhegy049: Azt én is furcsállottam hogy miért más.Valaki méri közületek a radioaktív háttérsugárzást egyábként?Van valakinek műszere?

Ronda Bözse 2011.04.05. 00:11:21

@sóhegy049: Hát de ez tök üres!!Vagy annyira magas,hogy nem merik publikálni?

Equine 2011.04.05. 00:17:02

@sóhegy049: A /h annyit tesz, hogy akkora dózist kapsz 1 óra alatt. Ha elosztom a teszemazt 3 mSv/év átlagos dózist 365*24 gyel, akkor adódik egy átlag ~342 nSv/h háttérsugárzás. Ennél azért jellemzően alacsonyabb értékek fordulnak elő.

sóhegy049 2011.04.05. 00:17:03

@Ronda Bözse:

Mert "korrekt" a grafika! :-)
omosjer.reak.bme.hu/plot/2weeks/plot.html
Nincs műszerem, mert minek? Ha sokat mérnek, akkor már nem mindegy? Meg most sehol nem lehet szerezni, diliből ma a kollégám végignézte a netet.

Equine 2011.04.05. 00:18:16

@sóhegy049: A fukushimai blokkok, meg például a paksiak is, könnyűvizesek, nem D2O csak sima H2O.

sóhegy049 2011.04.05. 00:18:36

@Equine:
Értem, csak elszámoltam! :-) Bocs...

sóhegy049 2011.04.05. 00:22:40

@Equine:
Paks az eredetekkor RBMK reaktor volt, vagy BWR? Mert az első csak-csak Szovjet technológia volt, azt gondolom már leselejtezték. Tényleg ezeket az alkatrészeket hol áshatják el? :-)

Equine 2011.04.05. 00:24:05

@Ronda Bözse: Én ma csináltam egy kalibrálási sort a "deszkaműszeremmel". Nekem 83 nGy/h adódott háttér értéknek itt Budapesten. A súlytényező gammára (én azt mérek) 1, vagyis ez 83 nSv/h -t jelent. Ez, ha megnézitek az adatsorokat, egy teljesen átlagos érték, és egybevág a többi állomás adataival. Jó ha tudjátok, bár ez itt szerintem már elhangzott, hogy ha esik az eső, akkor teljesen normális, hogy enyhe ugrás jelentkezik a mért adatokban.

Equine 2011.04.05. 00:30:41

@sóhegy049:
Paks mindig is PWR volt, vagyis nyomottvizes reaktorai vannak, ezekben a primerkörben állandóan folyadék halmazállapotú a víz, és egy hőcserélőben ("gőz generátor" a becses neve) adja át a hőt a szekunder körben keringő víznek ami ott gőzzé alakul és a turbinákra jut. Épp azért hívják amúgy nyomottvizesnek mert cirka 160 atmoszféra nyomáson a reaktorban uralkodó hőmérsékleten a víz a teljes primerkörben állandóan folyadék halmazállapotú (ez azért eléggé sarkított persze, de akkor úgy mondom, javarészt folyadék halmazállapotú).

sóhegy049 2011.04.05. 00:33:18

@Equine:
Egy "mezei" GM-el mit lenne érdemes méregetni? A CPM számból nem igen találtam átszámítási képletet. Ismerettségi kőrben van, csak javításra szorulna az anódkaszkádja.

sóhegy049 2011.04.05. 00:36:25

@Equine:
Akkor innen az én agymenésem, hogy nem direktbe megy a reaktorból a turbinára a gőz. :-) Azért szerintem ez egészségesebb, meg ok, veszteségesebb.

Equine 2011.04.05. 00:43:34

@sóhegy049: Naja, csak szar meló amikor vattacsomócskákkal kell a hőcserélő csövecskéit egyenként megtisztítani :D. Erről van vicces történet amikor a kollégák a munka felgyorsítása érdekében úgy gondolták sűrített levegővel lövik át a vattacsomót a csövecskéken a másik delikvens meg majd elkapja. Ebből az lett hogy az illető kapott a pofájába némi radioaktív port. Mehetett dekontaminálni. Nyilván semmi komolyról nincs szó, csak jópofa a story.

A CPM önmagában semmit nem mond, csak akkor ha ismert a cső érzékenysége, értelemszerűen. Hiszen hogy most hány eseményt regisztrál adott idő alatt az a műszer az az érzékenységének függvénye. Az én ruszki csövemnél is van egy gyári adat, miszerint 540 p/uR, vagyis 540 impulzus per mikro Röntgen. A Röntgen ma már nagyon nem használt mértékegység, de át lehet variálni Gy - be (amit meg Sv be). Némi számolgatás után adódik az hogy a cső érzékenysége 9 cpm per uR/h. Ezekután már a beütések számából egyenesen számítható a mért érték. Ha el nem számolom :P.

Ronda Bözse 2011.04.05. 01:04:06

@Equine: Sosem gondoltam hogy ennyire útálni fogom az esőt.Én félek ettől az egész sugármizériától,hiába mondanak bármit is.Szanaszét hordja a légáramlat,nem lehet a folyamatot megfékezni,előbb utóbb a légkör is telítődik vele.Gyakorlatilag nekem az jön le a hírekből,hogy semmit nem tudnak kezdeni a helyzettel.Az óceánba is mekkora mennyiség tud vajon felhigulni annyira,hogy ne legyen veszélyes távolabbi földrészekre?Ehh.....kivagyok ettől az egésztől,minden nap olvasom a híreket,sőt vadászom a híreket.(( És semmi bíztató sajnos.

sóhegy049 2011.04.05. 01:10:33

@Equine:
Akkor ipari méretekben is vannak hálás és szöszmötölős melók? :-) Na meg "balesetek".

Ez egy Gamma készülék, annyit tudok róla, meg azt, hogy diódákat kellene cserélni. A cső ruszki, az tuti, majd megnézem. Eddig nem érdekelt a dolog, lehet hétvégén megműtöm? :-)

Köszönet az infókért, jó éjt, reggel meló.

sky.net 2011.04.05. 09:06:03

@Equine: félparadox ahogy a víz moderál, de hűt de ha nem hűt akkor mégis gond van ... és akkor ettől biztonságos ... most is a mechanikus rudak fogták le a reaktort , a spontán hőtermelés miatt meg úgyis kell hűteni , akkor ? minek a nincs víz leáll a láncreakció csak akkor leolvadunk vizet neki ... hülyeség az egész

miért nem szedik ketté ?

1 dolog a biztonságos hűtés, leállított reaktorra biztosított hűtéssel együtt
meg arra az esetre is ha nem lehet leállítani pl 100 százalékon marad kihúzott rudaknál és valami bedöglik ... ekkor oldott bórsav

de ha pl sok víz van a mag körül akkor ez a hűtés tuti ...de nincs sok víz a mag körül és akkor többszörös hűtőrendszerek bonyolítás és mégis jól megszívják ... meg ott a mag leszárítás állandó veszélye ... meg a biztossági rendszerek amik ellene vannak ... ellenfeszített rendszer ...állandó műszaki kockázat..és minél bonyolultabb annál több
ehhez nem kell ennyire feszített rendszer, óriási hőtermeléssel a magban (-erre már utaltam ---hogy minek ekkora mag???????
gőzt lehet termelni kisebb kezelhetőbb méretű és -hűtéshiány esetén- kevésbé leolvadás veszélyes magokkal is
ilyen ócska térfogat felszín/ hőtermelés aránnyal azaz csapnivaló külső hűthetőséggel ami a belső olvadás lehetősége... valamiért beépítik így tervezik
(most is erre szorultak a japók vagyis kintről próbálták hűteni ...biztonságos magot lehet csinálni ,ha nincs belezsúfolva annyi üzemanyag aminek a spontán hőtermelését nem tudja kivezetni (még akkor is ha közben leolvad) ...anyagszerkezet drágul stb

2. másik dolog a láncreakció tuti szabályozása erre ott a rúd

de a vízzel minek moderálni ? gőzzé alakul akkor már nem úgy moderál stb és akkor az már megint bonyolítja

vagyis szabályozd a rúddal a láncreakciót ezzel hőmérsékletet ,

olyan módon hogy az nem tudjon hirtelen felszökni mi olyan sürgős ? ja hogy nagy a reaktormag és akkor persze hogy nehéz a gőztermelést szabályozni .???..

több kis mag kell külön szabályozva, akkor nem is kell a teljes üzemanyag készletet egyszerre égetni... olyan biztonságos lassú hőtermeléssel amit nem ugrálhat és el lehet vezetni ha meg leolvad ... akkor egy kis mag olvad le, nincs nagy hőtermelése max felizzik ... lehűtik kiemelik és ennyi ... nagy mag olvad akkor óriási hőtermelés gőzrobbanás veszély hidrogénveszély robbanásveszély ... lehűtése kockázatos
aztán meg majd lesünk mint a birka hogy na ezzel a nagy rakás sugárzó ronccsal most akkor majd mit csináljunk ?

sky.net 2011.04.05. 09:15:41

@sky.net:

ráadásul kis reaktormag rudakkal gyorsan hatékonyan szabályozható , nincs hosszú és hőterhelésre elgörbülni képes rúd
erősebb tartályokat könnyebb csinálni stb

...gigantikus nehezen kezelhető gépek sugárzó, nehezen kezelhető környezetbe ...minek ? hogy drága muri legyen ... a biztonsága még drágább gond esetén meg gigantikus probléma ... ez meg a hab a tortán

sky.net 2011.04.05. 09:35:42

@sky.net: földrengésnél meg külön előny ha vészfékezés nullára fél pillanat alatt megvan
aztán rúdhűtés se ártana van olyan ? .. pl lehet cső az is szabályozó rúd le se tud olvadni ha úgy méretezik reaktor felszúr bemerít vízbe és maradék hő szivattyú nélkül spontán hőleadással ...
pihentetett kiégett reaktort meg egyben kiemelik feltöltik (pl menet közben zsilipelve akár) vagy éjjel ... a völgyben

... a nagy böhönc az meg bénázik aztán még hűtögetik hetekig a tartalék rendszerek ha épp az is összejön ugye ...

Equine 2011.04.05. 17:41:14

@sky.net: Végigolvastam amiket írtál, bevallom őszintén elég nehezen követhető, kissé egybefolyik. Másrészt az én megítélésem szerint a nagy része alaptalan. Semmi (fél vagy más) paradox helyzet nem rejlik abban, hogy a hűtőközeg moderál. Ahogy azzal sem látok gondot, hogy a BWR eknél a szabályzás jórészét a vízárammal végzik (PWR nél meg oldott bórral). Meglátásom szerint a grafitmoderátoros reaktorok lényegesen kockázatosabb szerkezetek (voltak), nem véletlenül hagytak fel azzal az iránnyal. Most neked az miért jobb, ha nem a hűtőközeg a moderátor? Párszor már elmondtam, de az RBMK például, ahol grafittal moderáltak, pozitív void koefficiens volt, vagyis ha gőz keletkezett a zónában, NŐTT a reaktivitás, pozitív feedback alakulhat ki. Ha a hűtőközeged egyben a moderátor is, ha az gőzzé alakul akkor legalább nem szalad el a láncreakció.

Léteznek természetes recirkulációjú reaktorok egyébként. Ajánlom figyelmedbe például az ESBWR -t.

www.ne.doe.gov/np2010/pdfs/esbwrOverview.pdf

Szétbontani sok kicsi reaktorra a zónát ,szerintem nem jó ötlet, sokkal biztonságosabbnak érzem ha egy containment ben van az egész. Most hogy 50 darab reaktort kell külön külön hűtőgetni, annyival több csövezés, szivattyú, stb stb stb, eszméletlenül drágává teszi a kivitelezést, és a biztonságot is csökkenti. A hűtésigénye 50 kicsi reaktornak minimum ugyanannyi egy leállás után mint 1 nagynak. Talán az jobb hogy 50 leolvadó zónával kell pöcsölni egy vészhelyzetben? :) Szerintem belátod te is, hogy nem.

Aztán ott van a PBMR ami talán a legközelebb áll a te elképzeléseidhez. Grafit moderálás, He hűtés, moduláris felépítés.

dezz 2011.04.05. 17:50:38

Csak nem megoldódott az atomválság, hogy nem frissül a blog?

Úgy tűnik, nem, sőt egyre rosszabb a helyzet:
www.vg.hu/kozelet/tarsadalom/fukusima-sokmillioszoros-sugarzas-az-oceanban-mar-a-halak-is-fertozottek-345304

sky.net 2011.04.05. 19:25:36

@Equine:

dehogynem ha vízzel moderálnak is akkor a teljesítményt nyomja fel és ettől gőz fejlődik és éppen a hűtés csökken növekvő teljesítménynél mi ebben a nem paradox?
ha meg túlságosan csökken a vízszint és kiszárad a core akkor csökken ugyan a moderálás dehát épp hűteni kéne ezerrel dehát azmeg moderál (vagyis növeli a hőtermelést) akkor meg mégis a rudakkal fékezik közben nyomják rá a hűtő vizet nem ???? ellentétes célok dialektikus materialista egysége ...

arról már nem is beszélve hogy mi van bizonyos hőfok felett : vízbomlás van termikus úton ...vagy h2 gáz képződés eredmény súlyos robbanás ...

ami széttúrja az egész kócerájt védelmi rendszerestől (3 szor történt meg most és mindháromszor felrobbant ... tehát hűtés hiányában a többi is robbant volna ez mégis mire utal ... hogy ilyen a konstrukció vállaltan ilyen

ha csőd van pont azért mert nagy a befékezett core maradék hőtermelése ... túl nagy marha szegény

a sok kis mag az nem 50 mag hanem pl három , vagy hat és egy containmentben lenne közös gőztérrel semmi csövezés izé ott az elvi rajz ...merítve van úgy termel gőzt amit elvisznek a turbinára , ha meg kiég zsilipelik és menet közben kikapják az egészet .. nem előnyös ?
rövid rudas villámgyors szabályzás nem előnyös ... itt aztán nem fontos amikor a neutronszám exponenciálisan nől és csökken ... akkor az a jó ha hosszú a rúd és tologatás fel is robban mint az rbmk csernobilban mert nem tud reagálni a megszaladásra

menet közben egy völgyben berakni üzemanyagot magostól (ellenőrizni a kezelhető méretű core tartályt fél évente pl ez se előnyös ám

a jó nagy core tartályt 20 évre aztán majd lesz vele valami leállításkor majd ellenőrzik (ez egy cégnél veszteség)

nem előnyös ha jobb térfogat felszín arányra jut valamekkora hőtermelés (és ezzel csökken a leolvadás veszély, javul a külső hűthetőség könnyebb vészhűteni ha baj van nincsenek ki tudja milyen forró pontok a reaktorban amik görbítik a 4 m hosszú kötegeket összevissza és vészhűteni meg hidrogén termeléssel jár és gőzrobbanást okoz

egyik se előny persze jó nagy mag kell kisegítő technikai rendszerek szivattyúk nélkül kezelhetetlen iszonyatos maradék hőtermeléssel hogy leolvadjon ha nincs víz ... utólagos hűtés meg majd robbanást okoz ... ami szétveri a cont tartályt épületet odavág a hűtőkörnek , vészhűtőkörnek és mindennek és szétnyomja a radioaktív gőzt , ha minden ok várhatóan kiolvasztja a core tartályt is ... VAGYIS MINDEN VÉDELMET TÖNKREVÁG A MARADÉK HŐTERMELÉS mert olyan nagy
nagyszerű a tervezési startégia csak nem ér szart se se az rmbk nál se a bwr eknél se

és lenne rá egy tök alsóm vver440 is leolvadna a francba na és akkor hogy hűtenék ha 3000 fokos ? sehogy tökugyanez lenne a forgatóköny pakson is

ha hirtelen nyomást veszít a túlnyomásos tartály a túlforralt vizet kilöki szauna leolvadás hidrogén termelés ... mert annyi üzemanyag van bezsúfolva a core ba hiába blokkolnák be azonnal a maradék hőtermelés azt is elintézné az összes védelmi rendszerrel együtt

Equine 2011.04.05. 20:03:09

@sky.net: Javaslom olvass utána a TMI-s balesetnek, illetve a zónaleolvasztási kisérleteknek. Annak, hogy zónaolvadáskor hogyan is viselkedik a reaktortartály.

Paradoxont továbbra sem lelek. A víz lassítja a neutronokat, létrejön a láncreakció, felmelegszik a zóna, a vízben elkezdenek apró gőzbuborékok fejlődni (voidok), amiknek a (képződésük intenzitása, és a zónában töltött idő hossza) a hűtővíz áramlási sebességétől függ (itt most egy általános BWR blokkról beszélünk).

Alacsonyabb vízáram => több buborék => rosszabb moderáció => reaktivitás csökkenés => kevesebb termelődő hő

Magasabb vízáram => Kevesebb buborék => jobb moderáció => reaktivitás növekedés => több termelődő hő

Én ezt értelemszerűnek, és nem paradoxnak nevezném. Emellé ott vannak a szabályozó rudak, valamint a vízbe tudnak bórt adagolni,a neutronok elnyelődnek, leáll a láncreakció (akkor is ha a szabályozó rudakkal valami gond van). Egyébként nem csak bórt használnak erre, sőt ahogy utánanéztem, általában különböző vegyületeket használnak a reaktor "megmérgezésére".

Az atomerőművek egyik legnagyobb potenciálja épp az, hogy nagyon nagy az energiasűrűség. Ha három felé osztasz egy 1000 MW os reaktort lesz három 300 MW osod. Mivel vagy előrébb? Semmivel. Továbbá más egy skicc, és más egy mérnökileg megoldható, gazdaságosan üzemeltethető atomerőmű. Közös gőztér? Egy tartály? Egymás mellé pakolt zónák, valahogy mégis egymástól elszigetelve, külön kezelve...? Ha egy gőztérben vannak akkor a hőtermelésük összeadódik a közös hűtőközegre. Ha külön hűtőközeg van akkor külön szivattyúk vannak. Nem lehet egyszerre izolálni és közben közösen kiszolgálni a zónákat.

És ha meg nem haragszol, hálás lennék amúgy ha több vesszőt, pontot, és hasonló fogalmazást és érthetőséget elősegítő dolgokat használnál amikor írsz valamit, mert nagyon nehéz kisilabizálni. Lehet nem is jól értelmezem amit írsz.

A "nem ér szart se" kijelentés meg valljuk be, eléggé meredek. A természetes cirkuláciojú reaktoroknál nincsenek tápvíz szivattyúk, és a zónaolvadásra is méretezve vannak (bár arra a mai reaktorok is).

Humanista 2011.04.05. 21:00:57

@dezz: Szerintem egyszerűen emberből vannak a blog írói is.
Nem hiszem, hogy bárkinek, akinek köze van az atomenergiához jólesik látni azt a szerencsétlenkedést, ami Fukushimában zajlik. Aki eddig hitt az atomenergiában, azt is eltántoríthatja az, hogy látja, mennyire képtelenek kezelni ezt a helyzetet Japánban.

Nem akarom azt mondani, hogy "megmondtam", de az van, hogy megmondtam.
nukleraj.blog.hu/2011/03/12/a_foldrenges_es_tsunami_altal_sujtott_fukushima_i_atomeromu/fullcommentlist/1#c12911078

Két hete, amikor még nem ömlött a szennyezett víz, lett volna értelme kitölteni a reaktorokat olyan anyaggal, amiben jól érezte volna magát a fűtőanyag 650°C felett is. (mondjuk még most se teljesen késő)
en.wikipedia.org/wiki/Molten-Salt_Reactor_Experiment
Az MSRE során használ sók keveréke rossz moderátor, a hőkapacitása, úgy hallom, nagyobb, mint a víznek, az olvadékának igen kicsi a viszkozitása, a vízzel ellentétben nem táplálja kazetták burkolatának oxidációját, így nem lehet hidrogén forrása, a vízzel ellentétben nem kerül szuperkritikus állapotba akkora hőmérsékleten, ami már lehetővé tenné a maradékhő elvezetését a reaktor testét kívülről hűtve is. A reaktorban levő sugárzó anyagnak meg nem akkora az aktivitása, hogy ne lehetne az esetleg előálló olvadékot a reaktor felületén keresztül hűteni. Mostanra már csak pár MW-ról lehet szó reaktoronként. Egyszerűen azért működne, mert a sókeverékben felkeveredő üzemanyag geometriailag alkalmatlanabb a kritikusságra, mint a vízben álló, részben olvadt (majd vissza szilárdult) cucc, aminek a geometriájáról sejtések lehetnek csak. Amúgy az ötvözet, ami éveken át bírja is a sóolvadék korrodáló hatását a Hastelloy-N, Ebből készült tartályokba átfejtve*, szépen le is hűlne, meg is fagyna. Aztán lenne idő gondolkodni, mi legyen a sorsa a maradék cuccnak.

De az olvadékot keringetve is el lehet fűteni ekkora hőmennyiséget. Itt egy ilyen léghűtéses reaktor hűtője kívülről:
en.wikipedia.org/wiki/File:MSRE_Heat_Exchanger.JPG
Ezen kb. 7MW hőt fűtöttek el.

Mostanság csak az a gond, hogy a reaktorok Fukushimában már nem annyira jó állapotban állnak, mint két hete és hát a BeF2, ha netán valami elszedi tőle a fluort (ez esélyes, mert a F egészen reaktív anyag), az elég durván mérgező BeO-vá oxidálódhat levegőn. Így már nem lehet egy az egyben átvenni az MSRE sókeverékét. Esetleg kijavíthat valaki, aki nem csak tudománynépszerűsítő művekből ismeri ennek a kémiáját.

A tengerbe öntött vízről annyit szeretnék mondani, hogy ha tényleg "csak" 11500 köbméter vizet terveznek a tengerbe ereszteni, akkor csak logisztikai feladat ennyi hordót összeszedni Japánban és odahordani. Még a 60000köbméter erősen szennyezett víz ideiglenes elhelyezésére is igen jó megoldásnak tűnik a hordóbafejtés. Legalábbis a (várható) tengerbeöntéshez képest.

Ahogy most áll a helyzet, addig lesz szennyezettebb rész, szennyezettebb víz, amíg minden lyukat be nem tömnek.

A lyukak betömésére meg konzultálni kellene olajfúró cégekkel. Ők a nagy nyomáson, magas hőmérsékleten feltörő olaj mellett is képesek betonozni. Sőt! Termálvíz mellett is! Esetleg öngyógyuló betonnal, ami ha megreped, egyből megfolyik, és kitölti a repedést. Mindezt távirányított eszközökkel, akár a teleptől többszáz méteres távolságra, föld alatt, tengervíz alatt, és üzembiztosan. Gondolom, nem derogál a kőolajipartól megvenni a segítséget. Remélem. De sajnos úgy tűnik, hogy mégis. Ha csak a gúgli használatával van baja az atomlobbinak, kis segítség:
www.slb.com/services/cementing/self_healing_cement.aspx

www.slb.com/services/cementing/deepwater_cementing.aspx

Biztos a többi fúrást kiszolgáló cégnek is van valamilyen megoldása.
Ha tényleg megvan a lyuk, ahol a víz elfolyik, és hozzáférhető, akkor legyen már annyi töke a Tepco-nak, hogy pénzt költ a befoltozásra! Amíg dőlt a lé az olcsó áramért, addig jó volt, most, amikor egy keveset vissza kellene adni azért, hogy újra dőlhessen a della, most meg a szűkmarkúság, meg kicsinyesség megy. Miközben a Japán állam ott áll a rengeteg pénzével a cég mögött. Tényleg, mi lett a Tepco részleges államosításának tervével?
B++ Újságpapírral próbálkoznak. Komolyan kérdem, mennyire vehető komolyan az újságpapírral védekező energetikai cég?

Ezekután nem csodálom, ha elmegy a kedve az egésztől még annak is, akinek ez amúgy szakmája.

* (csillagozott rész fentről) A reaktorépületek mellett, földbeásva sok, kicsi tartályt, majd megfelelően becsövezve az épületet, ha a maradékhő idővel mégis meg tudja olvasztani a sókeveréket és átégetni a reaktortartályt, akkor szépen lecsorogna a lényeg ezekbe a rekeszekbe, ahol már megfelelő hűtést is ki lehetne építeni. Tudom, hogy nem kis munka, de ha elkezdték volna, amikor mondom, már készen lehetne, és azon gondolkodnának, hogyan termelik ki 20 év alatt a reaktoronként saccolt 1,3G$-os költségét a sóolvadékos kármentés felszámolásának. Mert hát ugye egy ilyet felszámolni nem lehet olcsó mulatság. Nekem most úgy tűnik, hogy kevesebb arcvesztés lenne abban, ha most ezen kellene agyalni, mint abban, ami mostanra lett.

A hűtés közben elforró vízről meg azt szeretném elmondani, hogy ilyenkor a víz a forráshőt is kiviszi a reaktorból, ezzel javul a hűtés mindaddig, amíg a fűtőelemek vízben állnak. Ha ezt a feltételt sikerül biztosítani, akkor a felforrás nem a probléma, hanem a megoldás része, hiszen csak annyit kell biztosítani, hogy a forrás alacsony hőmérsékleten legyen (mondjuk max. 200°C?). Ha ez összejön, akkor viszonylag kevés víz folyamatos pótlásával a maradékhő elvihető. És ha közben a bórozás megszűnik, akkor sem lesz aktív a reaktor, amíg a vizet forrásban tudják tartani (ez meg hetekig eltart a maradékhő figyelembevételével jól megtervezett, folyamatos lefúvatással) Ma már ez nem megoldás Fukushimában, mert sérültek a szükséges berendezések. Így marad a bórsavas víz, ami rossz moderátor, így forrás nélkül is biztosítja a leállított állapotot.

csipas 2011.04.05. 22:12:43

Jó estét ..

nekem változatlanul az a véleményem , h azt tudjuk mikor forr a víz...de h mi a forrás az nem..lehet h van 6. halmazállapot?

Humanista 2011.04.05. 22:23:57

@csipas: a víznek sokkal több halmazállapota van. Mikor utoljára néztem, tíznél több volt.

www.lsbu.ac.uk/water/phase.html

csipas 2011.04.05. 22:37:05

sztem itt értékmentés folyik.. letojják nagy ívben az embereket..,az oroszok 3 nap után eldöntötték h betonozunk..itt meg folyik a léé..mindenhová..amugy a tegnap kiköltöztetett tyukok házát kitakarítottam mer holnap jön az új szállitmány... talicskázás közben azon gondolkodtam h a levegőben lógó fogalmak földrehozásához nem nyelv -analízis, hanem lét-analízis szükségeltetik....meg mennyi sikertelen próbálkozás volt az első megvalósult ősrobbanás előtt?

am végszóként a fősulin egyik tanárom idézem: a műszaki értelmiség előtt két út áll,..az egyik az alkoholizmus a másik meg járhatatlan..

csipas 2011.04.05. 22:40:59

én nem csak a víz halmazállapotára gondoltam..
Humanista..

csipas 2011.04.05. 22:51:18

És ím, eljött a kor, ahol még a bolondok is hazudnak,és nevezik pedig a rútakat szépnek
és tudósnak az elmeháborodottat....

Humanista 2011.04.05. 23:12:09

@csipas: Ebben az esetben nem tudom, mit ért 6. halmazállapoton. Lenne kedves felsorolni az ön szerinti első 5-öt?

csipas...

'merehhezisértek' 2011.04.06. 00:30:32

@sky.net: Kérlek,tényleg próbálj több írásjelet használni (, és .),mert nagyon nehezen,vagy nem érthető amit írsz.
Többször említed a reaktornál a felület/térfogat arányt,vagyis hogy az kicsi vagy nagy.Szerintem a reaktorban a hőtermelés és hőcsere "alapegysége" a fűtőelem pálca.Ezekből épülnek fel a fűtőelem kötegek,majd azokból a zóna,vagyis a pálca hőleadó felülete/térfogat aránya állandó,tehát ebből bármennyit fogok össze a felület/térfogat arány nem fog változni.

@Humanista: Az általad sokszor említett LiF-BeF2 keverékből előállítandó sóolvadékot,vagyis először sókeveréket be kellene tudni szerezni néhány nap alatt tonnányi mennyiségben,szerintem ez nem egyszerűen kivitelezhető.Mint írtad a berillium (fém,vagy bármilyen vegyületben igen mérgező) A LiF hidrolizál,közben HF fejlődik. A BeF2 igen jól oldódik vízben.Elég nehéz lenne megoldani,hogy jelen helyzetben a sérült raktorokból eltüntessék a vizet,hogy ha rendelkezésre állna is az említett két só a beadagolásnál ne termeljen HF-ot és ne termeljen gőzt,ami esetleg oldott BeF2-ot hord ki magával.(Nem azt mondom,hogy az rosszabb,mint bármilyen aktivitás kikerülés,de csak nehezítené a helyzetet,munkakörülményeket.)
Nehezen hinném,hogy a TEPCO most a "betongyógyítós,betonbetömös" technológiákat nem akarná megfizetni,ezen fukarkodna.
A szuperktikus állapotnak két állapotjelzője van,nyomás is,nem csak hőmérséklet valamint ha valami szuperkritikus attól még lehet vele hőt elvonni és hűteni.

csipas 2011.04.06. 00:35:16

Humanista...

1 Folyékony h.állapot
2 Szilárd h.állapot
3 Légnemű h.állapot
4 Plazma h.állapot
5 Halmazállapot-változás

csipas 2011.04.06. 00:48:49

Humanista..

az én kérdésem : mi a forrás? azt tudjuk miért forr a víz, de h mi a forrás maga..

nem 1 a felszínből előbukkanó kis rétegvízre gondolok...

am, lassan már kezdem azt hinni.. hogy az efféle blogokból fognak kitalálni valami okosságot ,persze .még 1 Nobel díj is leeshet, ha kiszűrik a környezeti ártalmakat.."veritas ódium parit"

helgoland · http://kozbeszed.sk/ 2011.04.06. 01:25:26

"a sugárzás koncentrációja az elmúlt napokban folyamatosan nőtt"
Ez meg megint milyen idióta megfogalmazás? Atomot az indexre!

Aadaam 2011.04.06. 01:50:10

Sziasztok,

Nekem a kovetkezo kerdeseim lennenek:
1) Mi lesz azokkal az emberekkel, akik hetek ota bezarva elnek a 20 es 30km-es korzetzona kozott? Sugarveszely? Mennyi az eselye ott a rakos betegsegeknek? Miert nem vittek el oket onnan?

(Nem birtam kibogaraszni hogy mekkora dozist kaphattak ezidaig, a meroallomasokat addig konnyu, amig fukusima 1-2-3..nak hivjak oket...)

2) Mit szol ehhez a koncentraciohoz egy hal? Mennyi a sievert-sulya egy kilo szusi-alapanyagnak? Mi van, ha tortenetesen ot vagy az unokajat valaki meg szeretne enni?

Japanban mar eddig is furan neztek ki a halak, de mi az eselye annak, hogy mostanaban egyesek meg furabban fognak?

3) TFH holnap megtalalnak minden lyukat, talalnak valahol hat kobkilometer olmot elfekvoben, es leontik vele az egeszet, borvizes martasban. Mekkora terulet valt lakhatatlanna, mennyi ideig?

Ertem en, hogy a jod csak akkor veszelyes, amikor epp a te pajzsmirigyedben bomlik, de gondolom a halnak is van ilyesmije. Ezen kivul viszont gondolom cezium is folyik a tengerbe, sot, ezek utan azon se lepodnek meg, ha a viz nyomokban tiszta plutoniumot tartalmazna (ha az eromu teruleten sikerult kimutatni az izotopot, akkor akar a tengerben is lehet...)

(Nyilvan itt nem stabil izotopu jodot es ceziumot ertek)

Szoval a kerdes az:
- Lesznek-e halalos emberaldozatok a radioaktiv sugarzas kovetkezteben kozvetlenul,
- Lesznek-e attetelesen, akar tengerviz, eso, jodzabalo hal miatt
- Mekkora terulet valik lakhatatlanna
- Mit kell mondani a fizikusoknak a kovetkezo BWR-eromu epitese elott, mitol lesz az biztonsagos?

Japanban marciusban semmi olyan nem tortent sajnos, amire az eromu elettartaman belul nem lehetett szamitani. Tudjuk, hogy 100 evente a szokasosnal sokkal nagyobb renges jon, de Richter ur az elozo utan szuletett, nem tudhattuk, mekkora. Ez egy alultervezes (baromi nagyok a szamok, tudom, de a richter-skala nem azert terjed 10-ig, mert nincs 7-nel nagyobb...), tul rovid volt a mintavetel, legendanak vettek.

De vajon megvedte-e a harmas vedorendszer tenyleg? Mondhatjuk-e azt, hogy a nuklearis energia nem RELATIV biztonsagos, hanem biztonsagos es kesz? Hogy azert senki nem fog meghalni, mert nem szeneromu hanem atom?

Az oroszok Csernobilt teljesen szabalyosan magukra gyujtottak,rendben. Harommerfold-szigetnel hulyek voltak,rendben. De itt?

Mit kell mondani a kovetkezo epiteseert? Lehet-e meg barmit?

asdf.asdf 2011.04.06. 07:37:08

@Aadaam: "Hogy azert senki nem fog meghalni, mert nem szeneromu hanem atom?"

Mondhatjuk, hogy azért haltak meg sokkal kevesebben, mert az utóbbi 5 évtizedben már nem szénerőmű, hanem atom. És az eddigiekhez képest is nagy katasztrófa kell történjen ahhoz, hogy az atomerőművek (és uránbányák, feldolgozó üzemek, reprocesszáló üzemek, és a Majak környéki szennyezés együtt), behozzák a lemaradásukat és megöljenek annyi embert, ahányan az elmúlt 50 évben szénbányászat miatt haltak meg. És akkor a hőerőművi balesetek szóba se jöttek még.

Ronda Bözse 2011.04.06. 07:37:30

Nekem is úgy tűnik,hogy megntik a menthetőt,azaz anyagi eredetű a mentés és letojják a környezetet.Mennyibe kerül egy ilyen fűtőrúd vajon?
Van ott vagy 3500db tudtommal.

Ronda Bözse 2011.04.06. 07:42:16

@asdf.asdf: Hát itt van a nagy katasztrófa.Tessék.Szerintem Fukusima simán behozza az 50 év lemaradását,persze erről tanulmány majd 20 év múlva készül,hogy közvetett módon hány ember haláláért felelős.

Ronda Bözse 2011.04.06. 07:43:31

@Aadaam: A hármaskával is gondok lehetnek ha plutóniumot találtak a közelben a talajban.

Equine 2011.04.06. 08:54:38

@Ronda Bözse: Nekem úgy rémlik az a plutónium amit találtak, mint kiderült, olyan kis mennyiség, ami valószínűleg a nukleáris tesztrobbantásokból származik. Vagyis nem az ott lévő erőművi blokkokból. Érdekes mennyien nem tudják, hogy például chernobyl kibocsájtása is töredéke volt annak amit az 1950es, 1960as évek beli nukleáris robbantások szétdobtak (1/100 - 1/1000). A fukushimai események pedig egyenlőre chernobyl közelébe sem érnek. Azt meg így a levegőből előkapni, hogy a fukushimai baleset következtében majd biztos meghalnak nemtom hányezren vagy inkább tízezren, azért...szóval nézzünk már kicsit utána a tényeknek mielőtt írunk valamit , rendben?

Azt próbálom mondani, hogy nem pánikba esni kell, meg rögtön útálni az atomerőműveket, lehülyézni a mérnököket meg a fizikusokat, hanem utánajárni alaposan a tényeknek, megfelelő forrásokból (erre a média többnyire teljesen alkalmatlan). Természetesen nem örül senki, hogy az történt ami, és baromira nem jó, hogy egyáltalán történik kibocsájtás. De azért mert megégeted a kezed a tűzhelynél, attól még fogsz főzni utána. A nukleáris energia jövője kapcsán engem egyedül az zavar, hogy hogyan fognak alakulni a hasadóanyag árak, illetve készletek.

Ha pedig kifejlesztenek az atomenergiánál jobb alternatívát (és próbáljuk megérteni, hogy nem csak annyi a lényeg hogy valami papíron vagy laborban működik, hanem az hogy gazdaságosan, nagy méretekben, mérnökileg megvalósítható, és üzemeltethető), természetesen nem fogok ellene tüntetni "csak azért mert", hanem örülök neki.

Equine 2011.04.06. 09:02:15

@Equine:

Aszódi írt egy újabb helyzetelemzést. A helyzet kétségtelenül nem stabilizálódott még, ezt ő is leírja (nem véletlenül írtam fent "egyenlőre"-t amit amúgy elírtam és "egyelőre" kéne legyen ;) ).

www.reak.bme.hu/fileadmin/user_upload/felhasznalok/aszodi/letoltes/Japan/Aszodi_Japan_6.kozlemeny_20110405_v2.pdf

fzsolt 2011.04.06. 09:58:54

@csipas: Mát többször is kérdezted, miért nem betonoznak. Szerintem nagyjából ezért:

- Csernobilban nem volt konténment, Fukusimában van. Az összes reaktor eleve körbe van betonozva, és ez a beton 99%-ban sértetlen (eddig csak a kettes reaktornál tudni konténment sérülésről).

- Mielőtt bármit is csinálnak, meg kell tervezni. A lóhalálában felhúzott csernobili szarkofággal folyamatosan gondok vannak, repedezik, befolyik az esővíz, stb.

- Sugérveszélyes környezetben nem olyan egyszerű építkezni: A zsaluzást és a betonozást végző szakiknak be kell tartani a dóziskorátokat és ennek megfelelően cserélgetni kell őket. Gyanítom a szovjetek annak idején nem vették ezt túl komolyan ... Az betont és a zsalukat csak több körben lehet odaszállítani, a munkaterületről kijövő embereket és járműveket dekontaminálni és ellenőrizni kell (ez most is így megy).

- Egy földrengés és szökőár sújtotta országról van szó. Építőmunkásokra, betonra, munkagépekre máshol is nagy, (talán nagyobb is) szükség van. Ehhez képest Csernobilban szinte korlátlan emberi és anyagi erőforrás állt rendelkezésre.

csipas 2011.04.06. 10:34:25

fzsolt..

nézd , én csak azt gondolom , h beindult egy olyan folyamat..amit nem tudunk irányítani..
mindegy minek nevezzük, sztem ez a lényeg, az ember ne akarjon több lenni, mint amit maga irányítani tud,...mert akkor saját magát pusztítja..

Wilhelm Dilthey:
a tudat nem képes önmaga mögé eljutni..

'merehhezisértek' 2011.04.06. 10:53:51

@csipas:
-Nevetséges-e fizikai,kémiai,mérnöki ismeretek hiányában egy szakblogon a témával kapcsolatos érdemi hozzászólás,kérdések helyett különböző idézetek elhelyezésével próbálni bizonygatni,azt hajtogatni,hogy az ember "egy porszem" és nem tud semmit és ne akarjon semmit irányítani,csinálni?
-Igen!
Mikor fogod leveztni,hogy az nukleaáris energia tulajdonképpen valami isteni kompetenciákat,természetfeletti hatalmat igényel és nekünk gyarló embereknek ebbe belenyúlni nincsen jogunk? :)

sky.net 2011.04.06. 11:37:37

@'merehhezisértek':

a reaktormag tartályra gondoltam persze ,és leolvadás veszélyes a belső hűtés megszűnésével járó / hűtés /nyomásvesztéses baleseti helyzetre: vagyis épp arra ami történt. Ha ott bent felszökik a hőmérséklet és nagy tömeg hevül túl és vizet nyomsz rá robbanni fog, vagy a gőz/ vagy a hidrogén .Ez a nagy maggal jár pontosabban az iszonyatos maradék hőtermeléssel, amit csak pl tartály külső hűtéssel nem lehet robbanás nélkül elvezetni. .Kisebb magnál korlátozott hőtermelés mellett ,ott a menetrend leolvad , és pl azért mert vízbe merül elvezethető a hő direkt víz/üzemanyag kontakt nélkül is. h 2-3000 fokos üzemanyagra majd vizet nyomnak és lehűl hát ez nem megy
Kívülről vizet permetezve egy kis tartályra , kontrollált gőztermelés azaz hőelvezetés megmarad tehát üzemanyagból semmit nem mos ki a gőz /hidrogén, nem bontja a vizet a gőzt lecsapatják elvezetik...
ha túlhevült külső tartály hűtés az erre való rendszereken keresztül

erre a célra egyik lehetőségnek látszik : több kis mag egy cont tartályban

másik lehetőség a nagy magot tovább strukturálni és akkor pl van egy külső mag tartály és abban vannak a kis magok mondjuk saját tartállyal amibe ha leolvadnak a hűtővíz nem érintkezik közvetlenül az üzemanyaggal hanem csak a tartály fallal

ettől független további ötletelés :

1. rúdhűtés : szabályozó rúd kerámia belsőcső lezárt túlhevült reaktorban nem nyomnak vizet az üzemanyagra hanem külön körös rudakra ... ezzel megmarad valami belső hűthető szerkezet leolvadás utánra is

2 vajon külön lehetne e választani a viszonylag alacsony hőmérsékletű vizes gőz termelést és a gőz túlhevítést ?

ez azt jelenti hogy a mag egy része mindig víz alatt lenne és csak a víz gőzzé alakítását végezné , ez egy feladat ilyen szabályozási környezetben stb

a mag másik része (vagy egy másik mag) alapvetően más termodinamikai stb sajátságok és fizikai adottságok mellett pl csak a gőzhevítést feladatát végezné arra optimalizálva

jóval egyszerűbbnek és üzembiztonságosabbnak tűnik állandó fizikai körülményekre konstruálni és biztosítani valamit

mint kettős funkcióra , más hőmérsékleti hőelvezetési stb adottságokra

stb

Humanista 2011.04.06. 15:32:36

@'merehhezisértek': Igen, ehhez hasonló dolgoktól félek én is. Bár az MSRE sókeveréke a reaktorban más volt (A LiF - BeF2 keverék a hűtőközeg volt), attól tartok, azt is csak akkor lehetne alkalmazni, ha a reaktortartályt előtte le lehet üríteni teljesen. Meg daru is kellene, ami ugye épp azoknál a reaktoroknál nincs, ahol a legnagyobb szükség lenne rá. Talán a kettesben lehetne megcsinálni a hűtőközeg lecserélését.

A hűtőközeg lecserélése éppen a hűtés teljes lehetetlenné válásának esetére alkalmas utolsó védvonal lehetne. De ugye a bevetésének alapfeltétele, hogy a feladott reaktortestből a víz teljesen kiereszthető legyen. Szóval ez a sós ötletelésem inkább elfogultság, ha reálisan próbálom látni, hiszen, amikor bedobtam, már nem nagyon voltak épp eszközök a bevetésére (mondjuk a reaktor fölé daruval oldalról is be lehet nyúlni, szóval nem olyan hamvábaholt ez az ötlet. Csak tényleg baromi hosszú idő kivitelezni)

Só helyett az Al is elég alacsony hőmérsékleten olvad, és alkalmas hűtőközeg lehetne, szintén képpes lenne arra, hogy magas hőmérsékleten tartsa biztonságosan a zónát (akár olvadtan, vagy az olvadékba ötvöződve is, mert arról se hallottam, hogy jó moderátor lenne. Viszont a reaktorban lassanként szén lesz belőle, ami jó moderátor, ezért igényli a bórozást)

A csereanyag lehetne bizmut oxid is. 1800°C fölött forr, ha kiredukálja belőle a fűtőanyag burkolata az oxigént, akkor 1564°C Alapból elég alacsony az olvadáspontja (2Bi3O:814, és Bi:216, illetve ha ötvöződik, még lejjebb mehet. Ónnal 90°C körüli is lehet), így alkalmas hűtőközegnek. Wikipédia nem írja, hogy transzmutálódna.

Esetleg rahedli ólom. De ezek mind csak lehetőségek a jövőbeni balesetekre. Itt és most már bevethetetlennek tűnnek.

A kitöltés, ha megoldható a hűtés és az izoláció, és sikerül megfelelő anyagot találni hozzá (mindhárom biztosnak tűnik), teljesen alkalmas végvonal lehet arra az esetre, ha már a zóna felszínre került egy időre. Itt is az okozta a legnagyobb bajt, hogy a már felszínre került zónát, a hidrogéntermelődés miatt vízzel igen nehéz és veszélyes újra lefedni (vagy a pihentető medencét). Annyira veszélyes, hogy több robbanást is okozott. Emiatt is előfeltétele a hűtőközeg sikeres cseréjének, hogy ha a zóna felszínre kerül, teljesen kiüríthető legyen a reaktor. Hiszen senkinek nem hiányzik egy hidrogénrobbanás a kitöltés miatt megemelkedő vízszintből adódóan.

Most amúgy a cementezés lenne sürgős, de annak is napokba telik az előkészítése. Mégis, ha ismerik a lyuk helyét, legalább bezsaluzhatnák (azt elég messziről lehet csinálni ahhoz, hogy a kontamináció elkerülhető legyen), mert már az is visszafogna valamit a kiömlő anyagból. A gátépítéssel vegyesek az érzelmeim, mert ha kiszárad, a szél is széthordja a radioaktív anyagot. De ha gátépítés után gyorsan behordózzák, vagy biztosítják a nedvesen tartást, akkor az mégiscsak jobb, mintha hagynák egyenesen az óceánba ömleni a trutyit.

Amúgy (nem tudom már, ki említette ebben a viszonylatban) a szovjetek figyeltek a melósok dóziskorlátjára Csernobilnál. rengeteg tartalékos katonát hívtak be. Szinte mind kőműves. Kiképezték őket arra, hogyan végezzék el a feladatukat pár perc alatt. És mivel annyian voltak, mint az oroszok, ezért jutott bőven kőműves arra, hogy naponta több műszakot is "elhasználjanak". Voltak, akik egyetlen bevetés után megkapták a zsoldot, és hazamehettek a baleset környékéről.

nakia 2011.04.06. 19:22:22

Valaki kérdezte a robotokat....
"Franciaországban már szállításra készen áll az atomerőmű helyszíne felé három robothelikopter, amelyeket a reaktorblokkok megfigyelésére terveznek felhasználni a japán hatóságok. Az eszközöket sugárzásmérő szenzorokkal, infravörös hőérzékelőkkel és kamerákkal szerelték fel. A gyártó Helipse szerint a helikopterek önállóan manővereznek, egy felszállás 30-60 percig tarthat."

sky.net 2011.04.06. 19:38:13

@Humanista:
talán kicsit föl kell falazni a sérült kockát kívülről (vagy mindet egy füst alatt) körbegátalni és egy jó nagy pihentető medencévé alakítani az egészet
abban már lehetne daruzgatni a víz alatt a sok limlomot ide oda

tetejére makovecz tervezne egy csinos öko tetőt angyalkával hogy besüssön a nap és ne menjen ki semmi ... bár nem is tudom jó ötlet e mármint ez az öko tető ... lehet hogy valami olaj szerű is elég lenne a víz tetejére

aztán persze ha kipecáztak mindent a rengeteg szennyezett vizet ... meg zutty be az óceánba ... a greenpaeace kamerák előtt persze

sky.net 2011.04.06. 19:56:04

@sky.net: új név is kell tökfej :pl atom anti termál hotel fukushima ... temperált hévizi tóval garantáltan baci mentes ... talán a pvc tavirózsa , is megélne benne , esténként a villogó piros led szemű robotbékák kórusban kuruttyolnának ... meg festett tölgyfa kacsák,miközben alulról szolíd cserenkov fény dereng...a parton meg csillogó szemű szerelmes párok sétálnak ...egy két szerves polimer műfűzfával és paddal még fel lehet dobni csak azért hogy tényleg kicsit öko legyen

Ronda Bözse 2011.04.06. 21:02:17

@sky.net: Elég ha megvárják a következő nagy rengést,ami kettétöri az általad kitalált medencét és már is folyik a lé minden hová.
Medencés ötlet marhaság.
Egy ólom/beton kocka kellene az egészre,alulról is felbetonozva hermetikusan(földrengésbiztosra építve),melyen egyetlen nyílás lenne mindössze,a hidrogén elvezetésére.

Ronda Bözse 2011.04.06. 21:04:05

Tényleg nem lehet ezeket az anyagokat (plutónium,cézium és társai) valahogy, valamivel hatástalanítani?Esetleg a környzetből valamivel összeszedni?Semmi?

Ronda Bözse 2011.04.06. 21:05:13

@nakia: Azért ezek gondolom nem életnagyaságú helikpterek,hanem olyan kis modellcuccok, amibe befér egy kamera meg pár műszer.

cialci 2011.04.06. 21:16:03

@'merehhezisértek':

Tényleg ez egy "szakblog " belépés három diplomával?
Ne viccelj..
Vagy irónikus megfogalmazás?
Sorry de nem értem

nakia 2011.04.06. 21:16:10

@Ronda Bözse: Majd meglátjuk. Gondolom holnap már lesznek képek is a helikopterekről.
"Esetleg a környezetből valamivel összeszedni?Semmi?" -- az oroszoknak több, mint ötvenéves gyakorlatuk van ebben :((((( "Szpeckolhoznak" hívták régen ezeket az elzárt területeket, ahol mindenféle növénnyel kísérleteztek, hogy melyik mit vesz fel stb.

Ronda Bözse 2011.04.06. 21:21:50

Azt nem értem,hogy jelenleg a nagy hőmérséklettel vannak problémáik,azaz hogy a hőt nem tudják elvezetni.Miért nem ?Nem lehetne ezt a hőt valahogy hasznosítani,elvezetni onnan nagyobb távolságra és vizet melegíteni vele vagy fűtésre használni?Most nem arra gondolok,hogy egy csőben vizet áramoltatnak oda,majd a felmelegedett vizet továbbnyomatják,mert nyilván felvenné a víz a sugárzást.Valami olyasmire gondolok,mint egy hatalmas és hosszú fém rúd,mely issza a hőt és pillanatok alatt elvezeti egyik végéből a másikba (kizárólag a hőt),és a távolabbi vége mondjuk belelógna egy lavórba, ahol felmelegíthetné Fukusaburuszan lábfürdőjéhez a vizet.

nakia 2011.04.06. 21:25:24

@Ronda Bözse: A hűtőbordák nem rossz ötlet -- de a hasznosítás?? Örülnének ha a szél (vagy akármi) elvinné a hőt

Ronda Bözse 2011.04.06. 21:25:36

@nakia: Nem növényre gondoltam,hanem valamire másra,ami lebontja az atomnál is kisebb dologra az egészet.valamire,ami szétszedi a plutóniumot és társait kvarkokra mondjuk.)

Ronda Bözse 2011.04.06. 21:27:15

@nakia: Én valami kábelfélékre gondoltam,amiben olyan fém fut,mely könnyedék felveszi a hőt és ugyan ilyen könnyedén le is adja anélkül,hogy megolvadna maga a fém.Biztos van ilyen,és nem réz a neve.

Equine 2011.04.06. 21:29:50

@Equine: Odavisszük az LHC-t és egyenként belerakjuk a radioizotópokat, ütközni. Mi az nekünk itt Abszurdisztánban!?

Equine 2011.04.06. 21:32:08

@Ronda Bözse: Sőt szedjük le a reaktor tetejét (mivel? C4!!) dugjuk tele heat pipeokkal és vigyorogjunk szélesen, hogy ügyesek vagyunk. A hülye Japánok! Hogy nem jönnek rá arra amire mi Magyar Önképző Szakértők (TM) pár óra alatt rájövünk!

cialci 2011.04.06. 21:33:20

Javaslom megnézni.
iwakamiyasumi.com/
a videora gondolok..

ezt is érdemes követni
www.ustream.tv/channel/radiation-watch
Mi történt szerintetek?
( de mintha valami hirtelen változás lett volna.. vagy a kütyü helyzete változott? )

egy másik link..

drumsoft.com/gm/

The graphs of the counter
- drumsoft.com/gm/?id=ohta

( forrás: www.ustream.tv/discovery/live/all?q=japan )

nakia 2011.04.06. 21:33:21

@nakia: Sőt nagy ötlet! Például a 4-es pihentető medencébe bóracél tüskéket szúrni és kialakítani egy felső zárt, kényszer keringetéses léghűtő rendszert, hűtőn és szűrőkön keresztül. Ez megoldaná a remanens hőelvezetést és biztosítaná a szubkritikusságot is! Már csak közölni kellene a japcsikkal a megoldást.

Ronda Bözse 2011.04.06. 21:34:30

@Equine: A reaktor teteje nem jelenthet problémát,főleg ha magától lerepül hamarosan megint.)

nakia 2011.04.06. 21:35:00

Eltűnt a bejegyzésem:(((((

Equine 2011.04.06. 21:36:44

@cialci: Felhívnám figyelmed a baloldali skálára...Korábbi belinkelt ustream en 40 CPM körüli érték volt az átlag, most is az...A változás előtt az átlag 20-25. Magyarán az előzőleg belinkelt 40 cpm átlagúhoz képest semmi nem változott.

Equine 2011.04.06. 21:38:22

@Ronda Bözse: Megint..? Hát persze el is felejtettem a MÖSZ szakemberei ezt megállapították. Bízzunk benne tehát, hogy megint lerepülnek a fedelek. Esetleg dobálhatunk bele teafiltereket, ha már.

Equine 2011.04.06. 21:41:52

Volt már itt valaki úgy, hogy bement egy szobába ahol olyan emberek voltak akik össze vissza beszéltek mindent mélységes meggyőződéssel, értetlenül hallgatta a kavalkádot, próbált mondani ezt azt, de látva, hogy semmi hatása, inkább lassan kihátrált mielőtt elkapja tőlük...?

Teljesen prózai kis kérdés. Abszolúte ártatlan.

sky.net 2011.04.06. 21:48:46

@Ronda Bözse: ha nem is egy atomerőművet sikerült egy évezredek óta rengésveszélyes helyre építeni ami sikeresen felrobbant 3x is megerősítve hogy hát a természet csak ki tud babrálni mérnöki előrelátással

toronyházakat, 300 al hasító vonatokat autópályát kikötőt stb is építenek ... egy nyamvadt földgát mesterséges tóval ??? ugyan már ez csak neked gond bözse ... ahhoz vagy szokva hogy a maximális káosz esete: ha lezúg néha egy cserép mukskálni, vagy egy üvegpohár a kredencről,
ennyire már ne legyünk kishitűek valójában ha összedől se történik semmi kifolyik pár 100 m3 víz ...? az tényleg szörnyű lenne. De biztos túlélnék valahogy az a kérdés van e értelme ? (hát ez a gyanúsabb de lehet ) szépen lehetne szűrni és cirkuláltatni a vizét pl lehalászni a szennyező részecskéket átmosva a szennyest , és szépen csomagolni ... ismerős ? a mosógép nem hátrány most pedig sok a szennyes

na várjuk inkább a helikopterek képeit úgysem látni semmit a roncsoktól ...de hátha mégis jön kép pl lerepült valamelyik matrjoska (értsd cont tartály) fejéről vaskalap pl

Ronda Bözse 2011.04.06. 21:50:13

@Equine: Gondolom te lennél az az ember?

Equine 2011.04.06. 21:54:54

@Ronda Bözse:
Sherlock Holmes hónaljszőrére! Ön NYERT!

Most pedig azt hiszem megyek, és megpróbálom megkeresni a kijáratot a világból.

Ronda Bözse 2011.04.06. 21:58:18

@Equine: Túl okos vagy ide, és már atomtudós túltengés amúgy is.Mi lenne ha lefagyasztatnád magad pármilló évre és mire felébredsz,addigra az emberiség eléri a TE agyi szinvonaladat!Na?!)

cialci 2011.04.06. 21:59:06

@Equine:
Lényegében semmi , de összességében?
sok kicsi sokra megy nem?
Még ha az nem is "olyan számottevő" ?

ezt is 5 napja frissítették utoljára
www.targetmap.com/viewer.aspx?reportId=4870

És hogy mondjak valami "értelmeset"
search.japantimes.co.jp/cgi-bin/nn20110407a1.html

search.japantimes.co.jp/cgi-bin/nn20110407a7.html

Equine 2011.04.06. 22:06:44

@Ronda Bözse: Én vagyok TÚL okos ide? Aha, értem :D. A tanács nem rossz, lehet megfogadom, van úgyis sok folyékony nitrogén ott ahol dolgozom :).

cialci 2011.04.06. 22:07:15

search.japantimes.co.jp/cgi-bin/nn20110406a1.html

Ez kimaradt az előbb..
"According to Tepco, some 300,000 becquerels per cu. centimeter of radioactive iodine-131 was detected Saturday, while the amount of cesium-134 was 2 million times the maximum amount permitted and cesium-137 was 1.3 million times the amount allowable.

The amount of iodine-131 dropped to 79,000 becquerels per cu. centimeter Sunday but shot up again Monday to 200,000 becquerels, 5 million times the permissible amount."

Ez más mértékegységben számolva mennyi?
Ezt nem tudom beazonosítani
"becquerels per cu. centimeter"
Elnézését a tudatlanságomért

Equine 2011.04.06. 22:08:32

@cialci: A lyuktömést én is olvastam, jó hír. Remélhetőleg több is követi.

sky.net 2011.04.06. 22:10:48

@Equine: miért ?? már majdnem mindent megoldottunk :) a japók meg csak kínlódnak

pl már második robbanás körül javasoltam hogy európa gazdag államai gyorsan béreljenek pár luxus óceánjáró hajót , a személyezet felét ápolókra orvosokra cserélni és irány japppán

egy két hónapra kibérelni és küldjék csak oda mint komplett városokat a sok kis öreg hajlék nélkül maradt , sérült stb japcsinak ... és akkor sok erőforrásuk felszabadul ...a mentésre ilyesmire de hát európát is mata hülyék vezetik és inkább kadhafit bombázzák

persze az ensznek is lehetne válságflottája kórházhajókkal üzemanyag szállítókkal sőt erőműhajókkal helikopterszállítókkal stb ... ha valahol nagy gond van hurrikán katrina , vagy cunami odahajóznak és mentenek (már ha van ott víz ugye)
persze ehhez meg az ensz hülye ...

Equine 2011.04.06. 22:29:46

@cialci: Bq/cm^3 azaz bequerel per köbcenti. Egy Bq az 1 bomlás / másodperc aktivitást jelent. Magyarán abban az 1 köbcenti vízben másodpercenként 200 ezer bomlás zajlik le. Ez nem egy nagy aktivitás (1 kg kálium kábé 0.012 % K-40-et tartalmaz, melynek aktivitása cirka 40 kBq, kálium meg ott figyel a műtrágyában, vagy a gyógyszertárakban kálium só formájában), nyilván egy köbméter vízben ennek a 10 ezerszerese van. Ez aktivitás, nem dózis. Az adott aktivitásból származó dózis elég sokmindentől függ. Távolság, sugárzás fajtája, energiája stb.

Bq (becquerel)-> aktivitás
Gy (grey) -> a sugárzás által az anyagnak átadott energia mennyisége
Sv (sievert) -> a sugárzás biológiai hatásával (szervenként/szövetenként/sugárzás típusonként) súlyozott dózisegyenérték (gyakorlatilag a grey ben mért dózist súlyozzák, ha szabad ezt így mondani)

A I-131 egyébként béta és gamma sugárzást bocsájt ki bomlása során.

sky.net 2011.04.06. 22:46:21

@cialci:
szép ez a makromedia dreamvawerrel (vagy más grafikus programmal retusált ) eltüntetett fali csobogó ... :) szép munka , még a fényviszonyokra is gondoltak

de most hívő leszek

-hiszem hogy nem csak elfogyott a víz a túloldalról hanem tényleg beragasztották a likat ami tényleg az erőműben van és nem tényleg radioaktív víz folyik ki rajta

-hiszem hogy nem csak egy "végre valamit sikerült csinálni" médiahack-el hüjlyítenek

-hiszek a tepco-nak mert nagyvállalat sosem hazudik

azt hiszem ennyi hitből elég is lesz mára ...jóból is megárt a sok

sky.net 2011.04.06. 23:08:51

@nakia:a 4 es épület szóval ott is volt robbanás : roncsok fedik a medencét tehát ütni kell a tüskét ... vagy hogy ?:) és ha kiütöd a medence alját, (már ha még van neki persze ) vagy összezúzol még pár kazettát ?

Humanista 2011.04.06. 23:43:19

@cialci: Ez mondjuk közel sem látszik annak a 20-30 centis luknak, amiről korábban szó volt, de akkor is öröm, hogy sikerült elérniük valamit. Amúgy ez cementezésnek látszik. Mégmeg a legegyszerűbb fajtából. :)

Remélem, az összes lyukat sikerül betömniük lassanként.
Meg azt is, hogy több nagy utórengés már nem lesz.

nakia 2011.04.07. 09:16:08

@sky.net: Gondoltam erre is. A helyszin ismeretében (milyen törmelékek vannak a medencében) kell a tüske alakját megtervezni. A bóracél elég merev, bár rideg de felülről vibrálva (mindez robotokkal)becsúsztatható az aljon lévő tárolórácsok közé. A rúd felső része lehet más anyagból, akár rézből, bordázva a jó hőelvezetés miatt. A medencét fóliasátorral kell takarni (A hőmérséklettől függően megválasztva a takaró anyagot) és ventilátorral megszívni. A levegő körbe a ventilátor után szűrőket, léghűtőt kondenzvíz elvezetéssel kell beiktatni, majd visszavezetni a hűtött, víztelenített levegőt a sátor alá. Mindezt úgy, hogy a berendezések viszonylag kezelhető helyen legyenek csak a levegő cső két végét kell a medence fölé vinni. Természetesen számítani kell a k effektívet, a bórmennyiséget, a törmelék alakzatát, a sátor merevítését és még sok mindent amit nem írtam le. Fóliasátort Pakson is alkalmaztak. Ha a hőmérsékletre gondol valaki, azt a hírekből 100 fok alattinak kell feltételezni a medence fölött, ami nem jelenthet gondot. Az elv: a vízhűtést léghűtésre alakítani.

sky.net 2011.04.07. 10:26:18

@nakia: várjál mert előfeltevésed szerint tehát arra számítasz, hogy vagy nem olvadtak szét a kazetták (ekkor kiemelhetőek) vagy félig meddig vagy teljesen valamiféle kezelhetetlen masszává is olvadt minden , de ez a medencében is maradt . Nem égette ki az alját, nem folyt csúszott lejjebb a fele ki tudja hova
ehhez ép és stabil medence kell kérdés van e ép és stabil medence ? és mi van benne ? nagyjából ép kazetták ? félig olvadt massza vagy mi lehet az amit kezelni kellene

lehet hogy építenek köré valami beton doboz akármit ..tetején valami automata daruval, talán acélszaggató markoló szerűvel és kitermelik a veszélyes cuccot oldalán "szemét ledobó" aknával ami egy zárt medencébe csobban leszedik a törmeléket aztán leszórják a üzemanyagot pl üres acél medencébe aztán zárják árasztják hűtik aztán átemelhető az anyag valami biztonságos szállító tartályba más medencébe reprocessz stb a többit meg bezárják betonba és kész

nakia 2011.04.07. 15:59:35

@sky.net: Kicsit ismerni kell a paksi eltávolítás történetét....
Első feladat a helyzet stabilizálása a szubkritikusság biztosításával és a remanens hő elvitele. Ami akadályoz az hogy nem tudnak stabil vízszintet produkálni (feltételezésem, hogy a membrán sérülés miatt alacsony a vízszint) és nincs hűtővíz keringetés (stabil hőelvonás) A bóracél tüskék most a szabályzórudak szerepét vennék át. (Nem tudunk oldatba vitt bórós vizet keringetni -- mert kifolyik) Tehát az üzemanyag törmeléket nem egy izzó olvadt halmaznak kell feltételezni (Ennek látható jelei lennének), hanem egy a felső felületen építési törmelékkel fedett roncsolódot kazetta tömeg van valameddig víz alatt (ami kb telítettségi állapotban van, azaz forr, vagy erősen párolog) A hűtőtüskék ellátnák a bóros víz mindkét funkcióját, neutron elnyelők és hővezetéssel lehetővé teszik a léghűtést is. Plusz előny, hogy nincs moderálás! A zárt léghűtőrendszert leírtam, ha érdekelne valakit a sémát meg tudom rajzolni. Ez enyhe vácuumot biztosít a medence fölött, stabil hűtést és zárt rendszert garantál. Közbeiktatott H2 égetővel kell ellátni. Ezek amiket leírtam meglévő konstrukciók, legószerűen összerakhatók, semmi új nincs benne, csak a "nakia" elv, hogy ha kell, tegyük léghűtésessé a medencét. Ha így stabilizálódott az állapot, akkor lehet arról gondolkozni, hogy hogyan kezdjenek neki a medencében lévő dolgok eltávolításának. (Ez Pakson 3 évbe tellett!)

sky.net 2011.04.07. 19:11:14

@nakia: tehát rekeszben sorban álló -felül ahol nem érte víz- kicsit vagy jobban elgörbült kötegek közé kéne beszurkálni ... nyilván némiképp roncsolva a köteg szerkezetét tömörítve, sőt ha jól sejtem van rá némi esély hogy zúzod vagy frankón beékeled a kazettákat a rekeszbe merthogy a tüskéknek is kell némi hely

én tuti kifelé hánynám onnan a motyót kötegenként valami torony daruval külső zárható fedelű medencébe ...
daru berakja az izzó lomot , pl egy két kazettát fedél zár/ gyújtást oxigént neki ami égni akar hagy égjen azonnal ahogy keletkezik bóros vízzel lassan elárasztani ha nincs sok lom berakva ...nem is keletkezik kezelhetetlenül sok hidrogén/gőz .. visszahűl és viheti a kamion tartályostól

valahol kikapják belőle a sérült cuccot , elhelyezik és mehet vissza

mégiscsak könnyebbnek tűnik a sérült reaktor épület mellé működőképes dokkolással hűtéssel ellátott ideiglenes ,szállítható medencét, vagy medencéket odarakni . amit máshol készítenek el próbálnak ki.. ha nem jó módosítanak stb
mint ott fent összerakni valami működőképeset a felrobbant sugárzó tyúkól tetején össze vissza görbült vasak között ... ott nem lehet hatékonyan dolgozni állandóan valami gikszer keletkezne

persze lehet hogy nem

cialci 2011.04.07. 20:09:41

Frissül ez a blog?
Na mindegy..
Újabb földrengés volt mint tudjuk
Itt vannak a tények
tenki.jp/earthquake/

Az előző hozzászólásom meg a kukában végezte?

cialci 2011.04.07. 20:22:46

nem értem hogy miért kellett öt tételben linkeket tennem..
mikor egyben értelmesebb lett volna.
elnézést.
az értékekre kell nagyon figyelni.

nakia 2011.04.07. 21:44:30

@sky.net:
"valahol kikapják belőle a sérült cuccot"
Mintha elfeledkeznél arról, hogy milyen cuccról van szó. Gondolj bele. Ha nem bóracél tüskéket ajánlottam volna akkor bármilyen rombolás a kritikusság veszélyét veti fel. Hogyan, mivel, mibe ennek a kérdésnek az elméleti kidolgozása kicsit bonyolultabb, mint ahogyan elképzeled.

nakia 2011.04.07. 21:58:13

@nakia: Röviden: amíg nincs stabil hűtés, stabil, folyamatos szubkritikusság biztosítás, addig nem szabad a medencében lévő anyaghoz nyúlni!!

Ronda Bözse 2011.04.07. 23:59:42

Van valami fejlemény?Az óceánban lévő halak rákaptak már az uránra?

Túl sok és túl nagyok a rengések arrafelé,ez aggasztó.

cialci 2011.04.08. 07:57:39

Ezt még mindig ajánlom, bár japánul beszél de néha van angol fordítás is.
www.ustream.tv/channel/cnic-news

sky.net 2011.04.08. 09:52:29

@nakia: megeshet, de egyenlőre most is hűtés nélkül-vagy csökkent hűtéssel- vannak egy sérült medencében , kis túlzással a szabadban. Ehhez képest mennyivel rosszabb ha darun egy kampó végén fityeg egy egy kazetta ?

értem én hogy ilyen kritikus meg olyan kritikus és fékezni kéne a neutron termelést de ha pl kivesznek egy kazettát lehet hogy a helyére egy füst alatt már be lehet lógatni valami bóracél vackot (ha ép a rekeszrendszer)

és akkor csökken a rakás mert viszi kifelé a rakásból a hő és neutron termelését .
csökkenő hő és neutron termelés mellett javul a maradék hűtés hatásfoka is ... ha az kazetták egy része biztonságba kerül... az biztonságba kerül és az jó

ott meg egyben akarod kezelni az egészet nagy dobás nem kipróbált dolgok (mint ez a tüske gyömöszölés) aztán vagy sikerül vagy nem sikerül ..
Persze meg lehet hogy nem így kell ezt csinálni és tévedek , majd kiderül mit lépnek a japcsik ezek úgyis csak mi lenne ha tip gondolatkísérletek

csipas 2011.04.08. 10:53:54

jó napot..

alap, h atomenergiára szükség van, de sajnos mit látok , kiégett kazetták..pihentető medencék meg a picsa tudja mi merre van. két reaktor egy hűtés rendszer gondolom költségek miatt, az üza tartályok a tenger parton..szököár, nem tudom mit gondoljak,de az biztos h minden lé belemegy a tengerbe, majd oceánba , mert vannak ezek a fránya áramlatok, meg meleg hideg víz szintbeli változásai hát nem is gondolom tovább..., a tartály meg mint 1 vizipipa eregeti a cukros mérget.. persze a légtérbe...

következtetés:

Csernobil: levegő szennyezés!!!!
Fukusima: levegő , óceán szennyezés !!!

legközelebb armageddon mezején lesz az apokalipszis 4 lovasa ..

"egyedül az értelem képes az igazság felfogására" Descartes

merehezisértek..DDD..

veszek 1 ólommellényt meg 1 esernyőt mert alacsonyan szállnak a bálnák!!!

sky.net 2011.04.08. 11:05:41

@csipas: ha már könyvelsz csinálhatod korrektül is : pl ne felejtsd a nukleáris erőművekben eddig meg termelt áramot/ hőt se , mondjuk szén egyenértékben a plusz oldalon ez az ami nem jutott a légkörbe.

nakia 2011.04.08. 12:25:01

@sky.net: "Ehhez képest mennyivel rosszabb ha darun egy kampó végén fityeg egy egy kazetta ? "
Csak annyi, hogy lehetne értékelni, hogy mitől ugrott meg cpm görbe Bp-en :)))))))

Humanista 2011.04.08. 15:31:59

@nakia: Hát. Azok a kilógatott kazetták már nem temrelnek annyi hőt, mert nem gyorsítja a reakciójukat környező kazettákból jövő neutron. Szóval feltehetőleg nem az átrakás pár perce alatt olvad meg a burkolata. Másrészt nem mindegy, hogy napokig egy-egy kazetta szennyez csupaszon a levegőben lógva, vagy hónapokig folyamatosan 1535 egy roncs épület alól, ahol a ráhullott törmelék és az épületből maradt acélháló jelenti a "mérnöki gátat". Az utóbbit úgy, hogy közben valahol a hűtővíz is szivárog (vagy elfolyhat, ha jön még pár földrengés), illetve a folyamatosan keletkező nedves gőz viszi magával az oldott mérgeket és radioaktivitást.

Amúgy itt is az a baj, mint a reaktor hűtőközegcseréjénél: tudtommal jelenleg nincs meg az infrastruktúra a kivitelezéshez. A hűtőközeg cseréjénél ugye az a baj, hogy be kell juttatni valamit, itt még nehezebb a feladat, mert a sérült elemeket úgy kellene kivenni, hogy biztos ne legyen kritikussági baleset. Hát szerintem ez a nehezebb. És már a hűtőközeg cseréjéről is többen mondták, hogy kivitelezhetetlen. Itt meg a kazetták sérült része jellemzően pont az, amit meg kellene fogni egy olyan daruval, aminek nem elhanyagolható a lengése. Mindezt az óceánparti szélben. Én csak akkor vállalnám be az ezzel járó kockázatot, ha biztos lenne, hogy enélkül kritikussági baleset lesz.

Humanista 2011.04.08. 15:32:33

@cialci: Sebaj! Így is köszi a híreket. Azért járok ide, hogy híreket kapjak :)

nakia 2011.04.08. 17:13:28

@Humanista: Azt hiszem valamit félre érthettél. Azzal kezdtem, "hogy milyen cuccról van szó"? Egyelőre a válasz az, hogy nem tudjuk. De az feltehetően már rég nem "kazetta" Az erősen sugárzó radioaktív hasadóanyag, aminek a transzportját megszervezni nem egyszerű dolog. Gondolod Pakson 30 db kazetta biztonságba helyezése (még mindig a pihentető medencében vannak) lustaság, vagy egyéb ok miatt tartott 3 azaz három évig! Tudod, hogy ha nem víz alatt történik a mozgatás akkor egy speciális védőkonténerbe kell először behúzni a "cuccot" és előre megtervezett (ami még nincs) konténerbe rakni, aminek biztosítva van az útvonala a végcélja, a kirakása? 100 oldalon nem férne el csak a feltételek felsorolása aminek teljesülése kell ahhoz, "hogy a daru megemelje a kazettát"

sky.net 2011.04.08. 17:53:33

@nakia: na jó hát nem muszáj lógatni mint kolbászt a füstölőben , jól záró pl másodlagos zárható héjba visszahúzható
emeltyűvel is lehet az ép kazettákat ha meg szétestek jöhet a

rettenetes erejű markoló kanál bóracél fogakkal , sőt az egész bóracélból :)):) ha sérült lom van kinyúl a nyitható tokból nem pöcsköl kiszaggat egy adagot és behúzza a tokba zárja és leviszi
szép kis adagokban akármi is az .

itt minden hülye szabálynak lőttek már így is megy kifelé ami akar ,reagál aminek ahogy jólesik ...ami meg robbanni akar hát az megtette már nem is egyszer ... : működőképes megoldás kell és ennyi kirámolni valahogy a lényeget bebetonozni a maradékot , aztán a tetején lehet golfpálya vagy wellness központ yakuzival... meg salátabár persze

nakia 2011.04.08. 18:27:31

@sky.net: "működőképes megoldás kell és ennyi kirámolni valahogy a lényeget bebetonozni a maradékot , aztán a tetején lehet golfpálya vagy wellness központ yakuzival... meg salátabár persze"
Maximálisan egyetértek! De a szusiról már lemondtam.... Azért egy varázsceruza elkelne:)

sky.net 2011.04.08. 19:21:28

@nakia: most csináljunk egy fukushima rehab blogot ahol lerajzoljuk a mit hogy kell csinálni? :))
vagy majd rájönnek a japók maguktól úgy 3-5 év alatt

no1 idea

pl ha mind 4 reaktor köré egy nagy pihent -agyú- medencét tervezünk résfallal és ilyesmivel gyakorlatilag egy veszélyes hulladék tárolóvá alakítva a roncsokat

( és ami vagy leomlik vagy nem ha további földrengés lesz, de lehet úgy építeni hogy ne omoljon ) akkor máris lokalizált a szennyezés , hűtés van tetején olajfilm alján beton és mitótudomén vastag karbon fólia párolgás nincs nó problem lehet pecázgatni szűrögetni különféle dolgokat sok idő lesz rá ...kicsit talán néha buborékol , és nem fagy be de kb ennyi

ha mindent kiszedtek víz le tető rá és beton

egy csapásra majdnem mindent megoldunk ...kivéve ha nyitva marad egy akna a föld alatt de az úgyis kiderül feltöltésnél

sky.net 2011.04.08. 19:39:17

@sky.net: na jó lehet hogy lesz még pár kis gőz robbanás az elején ..de csak kicsike és a gátat nem is bántja a hidrogén majd elszáll, a tavacska vizét jól bebórsavazzuk és mindenhova eljut a bóros víz ...minden happy lesz ... a szabályokkal meg a pottyantósba :) nem hülye bürokratáknak való ez ide mérnök kell, meg fizikus hogy megmondja mit lehet és mit nem lehet ... a probléma nagy ezért túl kell méretezni a medencét akkor lesz neki jókora természetes hőleadása, 570 tonna fűtő anyagnak kell is ... nem is bonyolult , később pedig szarkofággá lehet alakítani

sky.net 2011.04.08. 19:59:47

@sky.net: ráadásul az adottságok is ok , egyik gátfalat egyből neki lehet támasztani annak a 2 nagy turbinateremnek ami a tenger felé van (vagy épp átalakítani azokat gáttá )

1.bp.blogspot.com/-03IQ-Wwm7mw/TZeQJa7SUYI/AAAAAAAACK4/lY2Z3COc_Cg/s1600/Japan+Fukushima+Dai-ichi+nuclear+power+plant+March+20+2011.jpg

Ronda Bözse 2011.04.08. 20:50:00

Pont a legutóbbi földrengés előtt gondoltam arra,hogy mi van megint akkor jön a cunami,amikor az orosz tartályhajó teli van a radioaktív vízzel,amivel teleszivettyúzták?Erre tessék,itt a következő rengés (cunami most elmaradt szerencsére).Vajh meddig jutottak a szennyezett víz szivattyúzásával és a tartályhajó feltöltésével?

Ronda Bözse 2011.04.08. 20:51:57

@sky.net: Sokkal egyszerrűbb lenne a radioaktív atomokat valamivel el-bom-lasz-ta-ni,kvarkokra.De mivel lehet egy uránatomot szétszedni miszlikre,környezeti károkozás nélkül,na és gigászi mennyiségben persze.

sky.net 2011.04.08. 21:10:25

@Ronda Bözse: óóó emléxem ám régen amikor nagyanyám magokat hasított ... hokedlin püfölte a diót , kalapáccsal.. néha el is talált egyet egyet azt hiszem a szürke hályog miatt elég hosszú felezési idővel dolgozott

Ronda Bözse 2011.04.08. 21:25:05

Ha valakit érdekel, hogy mi van az erőmű mellett, két faszi sugárzásmérőkkel 1,5 km-re megközelítette.

www.youtube.com/watch?v=yp9iJ3pPuL8&feature=player_embedded

Ronda Bözse 2011.04.08. 21:27:19

@sky.net: Most mitől ennyire lehetetlen ez a gondolat a számodra?Tudhatnád hogy nincs lehetetlen,csak te-he-tet-len!)

Humanista 2011.04.08. 21:31:19

@nakia: Hát tudod. Örültem volna annak, ha észreveszed, hogy a hozzászólásom arról szól, hogy a kipakolás a látszólagos várható előnyök ellenére sem kivitelezhető jelenleg.

@Ronda Bözse: Hát a mivel kérdésre asszem nem sky.net nagymamája lesz a jó válasz :)

Amúgy meg megvan a megoldás a magok transzmutálására. Nem lesz belőle kvark-gluon plazma, de nem is kell majd 10000évre biztonságba helyezni. Csak egyrészt méregdrága, másrészt a méregzöldek kifeküdnének az első mixerautó elé, ami a szükséges berendezések alapozásához kellő betont szállítja. De lehet, hogy már az alapot ásó géphez is odaláncolnák magukat. Mégpedig azért, mert a dolgot, ami az itt keletkezett hulladékot át tudja alakítani több nagyságrenddel kevésbé veszélyes anyaggá úgy hívják, hogy IV. generációs atomerőmű. Esetleg fúziós. Ha valaha megépül. De ahhoz kellene még egy hordozható LHC is :D

Ronda Bözse 2011.04.08. 21:46:46

@Humanista: Az is termel sugárzó anyagokat,ne hidd hogy nem.A fúzisó erőműben nem egyesítés történik,hanem szétválasztás(???!!),azaz az atomot szétszedik......tényleg!
Az ötlet jó,csak a technika túl fejletlen jelenleg a kivitelezéshez.Mellesleg a japók tagjai a Dél-Franciaországi ITER-nek,nekik is van benne lóvéjuk.

Humanista 2011.04.08. 21:49:50

@nakia: Hát tudod. Örültem volna annak, ha észreveszed, hogy a hozzászólásom arról szól, hogy a kipakolás a látszólagos várható előnyök ellenére sem kivitelezhető jelenleg.

@Ronda Bözse: Hát a mivel kérdésre asszem nem sky.net nagymamája lesz a jó válasz :)

Amúgy meg megvan a megoldás a magok transzmutálására. Nem lesz belőle kvark-gluon plazma, de nem is kell majd 10000évre biztonságba helyezni. Csak egyrészt méregdrága, másrészt a méregzöldek kifeküdnének az első mixerautó elé, ami a szükséges berendezések alapozásához kellő betont szállítja. De lehet, hogy már az alapot ásó géphez is odaláncolnák magukat. Mégpedig azért, mert a dolgot, ami az itt keletkezett hulladékot át tudja alakítani több nagyságrenddel kevésbé veszélyes anyaggá úgy hívják, hogy IV. generációs atomerőmű. Esetleg fúziós. Ha valaha megépül. De ahhoz kellene még egy hordozható LHC is :D

Ronda Bözse 2011.04.08. 21:51:58

@Humanista: Az ITER ellen nem ágáltak a környeztvédők tudomásom szerint.Ha megépül (mint ha azt olvastam volna hogy már épülget,de lehet hogy rosszul emléxem),szóval ha megépül,még vagy 20 évig csak kísérleti stádiumban fog üzemelni és majd utána lehet lakossági fogyasztásra beállítani.A működésének alapja a napunk működése.Minden energiaproblémája megoldódik a világnak és ez kiválthat egy újabb nagy robbanásszerű fejlődést az emberiség történelmében,ami megint csak nem lesz túl jó a földanyának ha megtöbb ember lesz a földön,szóval a környezetvédők akkor tennének jót a földnek,ha támogatnák az atomenergiát,és beleszámolják az egyenletbe a 20 évenkénti reaktorrobbanást,mely a 6 milliárd emberből elvisz úgy egy-két milliárdot,melynek következtében a föld kap egy kis haladékot megint.)

Ronda Bözse 2011.04.08. 21:59:18

@Humanista: Hogy jön ide az LHC? Ott csak a xarakodás megy,az ITER kell Fukusimának!Hátha még meggondolják a hova építsük dolgot?(csak hülyéskedem).

Humanista 2011.04.08. 21:59:19

Bocs a dupláért!

@Ronda Bözse: A fúzió az két kicsi atom egyesítése, a fisszó pedig egy nagyobb atom szétválasztása kisebbekké. Ha nagyon kicsi atomokat rakunk össze, vagy ha nagyon nagyokat szedünk szét, az energia-felszabadulással jár. Amennyire tudom, az ólom a bomlási sorok vége, tehát annak, vagy az alatti rendszámú atomoknak a bontása már energiát fogyasztana.

Szóval hidd el, jól tudom, hogy a fúzióban összeraknak dolgokat. Asszem', hogy deutériumot, pakolna össze héliummá.

Attól pedig, hogy a japók keze benne van az ITER-ben, még nem lesz kész az első használható fúziós erőmű 50 évnél hamarabb.

Továbbá úgy tűnik félreérted, és azt gondolod, hogy a fúziós erőművet önmagában használnám. Ami talán nem is lenne annyira rossz, hiszen a benne levő körülmények ideálisak lennének. De én a termelt villanyárammal hajtanám a gyorsítót, hogy a szükséges energiájú ütközéseket létrehozzam.

Humanista 2011.04.08. 22:00:34

Bocs a dupláért!

@Ronda Bözse: A fúzió az két kicsi atom egyesítése, a fisszó pedig egy nagyobb atom szétválasztása kisebbekké. Ha nagyon kicsi atomokat rakunk össze, vagy ha nagyon nagyokat szedünk szét, az energia-felszabadulással jár. Amennyire tudom, az ólom a bomlási sorok vége, tehát annak, vagy az alatti rendszámú atomoknak a bontása már energiát fogyasztana.

Szóval hidd el, jól tudom, hogy a fúzióban összeraknak dolgokat. Asszem', hogy deutériumot, pakolna össze héliummá.

Attól pedig, hogy a japók keze benne van az ITER-ben, még nem lesz kész az első használható fúziós erőmű 50 évnél hamarabb.

Továbbá úgy tűnik félreérted, és azt gondolod, hogy a fúziós erőművet önmagában használnám. Ami talán nem is lenne annyira rossz, hiszen a benne levő körülmények ideálisak lennének. De én a termelt villanyárammal hajtanám a gyorsítót, hogy a szükséges energiájú ütközéseket létrehozzam.

Ui.: A fúzisó erőművet nem ismerem :)

Ronda Bözse 2011.04.08. 22:09:57

@Humanista: Eddig úgy tudtam,hogy a hidegfúziós erőműben pont fordítva történnek a dolgok,mint a hagyományos atomerőműben.Azaz leválasztanak valamit az atomról vagy ilyesmi folyamat,de ezekszerint rosszul emléxem az olvasottakra,bocsánat.Sajnos ami a lényeg ebben az egészben az az,hogy lesz egy köztes időszak,amikor viszont szivattyú lesz,azaz nem lesz energia,mivel fáziskésésben vannak minden más lehetőséggel ami pótolhatná,a föld kifogyóban lévő készletit.ezért írtam azt feljebb,hogy hamarosan úgy is megnyitjákezt a rozzant erőművet is (Fukusimát),mert annyira kevés lesz az energia és itt a 4-es 5-ös reaktor ép maradt tudtommal.

Humanista 2011.04.08. 22:31:17

@Ronda Bözse: Nincsenek fáziskésében. _egyre nagyobbak az olajkészletek_ (miközben a kitermelési csúcson túljutottunk, azaz a növekvő készletek kitermelése egyre lassabb), közben akár holnap elkezdhetnének egy rahedli 7MW-os hőkapacitású MSR-t építeni, hiszen az összes doksi megvan az MSRE-ből. És nem beszéltünk a megújulókról és a hatékonyságban rejlő lehetőségekről.

Az energiahatékonyság egy olyan kulcsfogalom, amit az elkövetkező 30-40 évben nagyon meg fogunk tanulni, mert ahogy egy sokat tapasztalt kommentelőtársam korábban megjegyezte, "a legzöldebb energia az, amit nem fogyasztunk el".

Egyre szélesebb körben terjed el az a fajta odafigyelés, hogy vásárlásnál, amíg nincs jelentős különbség két termék között, addig a termék származása a döntő kérdés: ami kevesebbet utazott, jobb lesz. Ez az üzemanyagárak folyamatos emelkedésével tovább erősödik, hiszen a messziről jött áru drágább is lesz.

Szóval nem aggódni kell az energiaválság miatt, hanem tenni annak érdekében, hogy az emelkedő árú energiahordozók ne okozzák a társadalom összeomlását. Kezdetnek szivacsszalagot a nyílászárókra, hogy az így fűtésen spórolt pénzből jusson új nyílászáróra, hogy még több pénzt spórolva a házat kívülről leszigetelhesd. 40-60%-kal kevesebb energia kell az ilyen házak fűtésére. Aztán jöhet a kollektor, hogy a hőenergiát ha csak lehet, ne a (távhő-, gáz-, villany)hálózatból vedd. Aztán jöhet a napelem a LED-del, meg az akkuval (addigra olcsó is lesz), hogy a világítást se csak a hálózatról vedd. Végül a gyerekednek már lehet passzív házat húzni, hogy hacsak lehet, a hálózattól függetlenül is biztosítva legyenek az alapvető szükségletei.

(A télen is minimum 12°C, meg a halvány, 1-2W-os LED, amit a passzív ház+ kollektor+ napelem+ akku+ inverter biztosítani tud nem luxus, de katasztrófa esetén életet menthet, amikor rendben mennek a dolgok, akkor pedig rengeteg energiát nem kell megtermelni egy ilyen alapról)

A IV. generációs atomerőművek pedig már nem alaperőművek lesznek, mert a létező tervek és egyes kísérleti modellek is azt bizonyítják, hogy lehetséges gazdaságosan üzemelő menetrendkövető atomerőművet is építeni, és léteznek tervek olyan erőműtípusokra, amik jól viselik a terhelés negatív változását. Egyesekben ezek közül a kiégetés mértéke is függ a ténylegesen kivett teljesítménytől. Sőt! Ilyet egyes 3. generációsok már ma tudnak. Így a hirtelen feltámadó szél miatt kieső terhelés egyben azt is jelenti majd, hogy cserébe tovább bírja a hasadóanyag az atomerőműben.

Ronda Bözse 2011.04.08. 22:45:44

@Humanista: Miért van egyáltalán szükség az ITER-re,egy rakás pénz beleáldozásával,hogy ha ennyire olcsó és már bevált az atomenergia?Ez a kérdés most vetődött fel bennem az imént.

Humanista 2011.04.08. 23:00:23

@Ronda Bözse: Mert véges erőforrásokból gazdálkodunk.

Miközben a növekvő energiahatékonyság ellenére növekvő energiaigénnyel nézünk szembe (hiszen egyre több társadalom válik nagyarányú fogyasztóvá (lásd például Kínát, ahol most fut fel az egy főre jutó áramfogyasztás, autóvásárlás, és egyebek), aközben fogyó energiahordozóink vannak. Többek közt fogytán az urán és a plutónium is, ami miatt előbb utóbb át _kell_ állni tóriumra.

De nem csak az energiahordozók fogynak, hanem a nyersanyagok is, a hélium is, amit tetemes mennyiségben termel majd az ITER is, de még többet az első kereskedelmi termékként is alkalmas fúziós erőmű.

Mellesleg a tórium bomlási sorában olyan ipari nyersanyagok is vannak, mint a szamárium, a neodínium, a platina, meg még sokminden, amit a tóriumon alapuló erőmű stabil állapotban, piacképesen, tisztán tud majd termelni és értékesíteni. (a mai tudásunk erre még nem elég, mert az on site reprocesszálásban ezeket még meg kell oldani. És a termelésnek is nyilvánvaló korlátja a tórium véges rendelkezésreállása)

Szóval a véges erőforrásaink miatt kell egy olyan berendezés, ami elegendő energiát ad ahhoz, hogy a bányászatban kimerült, az újrahasznosítás számára elérhetetlen nyersanyagokat (ugyan méregdrágán) de elő tudjuk állítani a viszonylagos jólétünk fenntartása érdekében. Meg azért, hogy ne halljon éhen 10 gyerek másodpercenként.

Humanista 2011.04.08. 23:07:46

@Humanista: az urán és a plutónium kifogyása 60-70 éven belül lenne esedékes, ha nem kellene egyre nagyobb mértékben árammal kiváltani a fosszilis energiahordozókat. Így a reaktorok számának várható növekedése, vagy az életszínvonal jelentős csökkenése a választási lehetőségünk. Tehát egyre gyorsabban égetjük majd ki csapnivaló hatékonysággal az uránkészleteinket. Így egész hamar lesz égetően fontos a váltás.

nakia 2011.04.09. 09:29:13

@Humanista: gondolom tóriumot akartál írni a plutónium helyett:)

Humanista 2011.04.09. 09:56:53

@nakia: Nem. Ami plutóniumot manapság üzemanyaggyártáshoz használnak, jellemzően szétszerelt atombombákból származik. És miközben sok atombomba van, fogytán vannak a szétszerelésre szántak.

A tórium hosszú időre elég, de az se tart majd örökké.

Szóval hosszú távon vagy fúzió, vagy a tórium után másik nehéz elemet kell bevonni az energiatermelésbe.

nakia 2011.04.09. 11:33:57

@Humanista: "az urán és a plutónium kifogyása 60-70 éven belül lenne"
Én úgy gondolom, hogy míg az uránkészlet fogy a plutónium készlet (katonai, polgári tök mindegy)sajnos nő:(((((((

'merehhezisértek' 2011.04.09. 12:42:14

@Ronda Bözse: Azt ITER soha nem lesz kereskedelmi célra elektromos energiát előállító fúziós (és NEM hidegfúziós-mert olyan nincs!) reaktor.Ilyen célra a DEMO-t tervezik majd megépíteni 800MW elektromos teljesítménnyel.

@Humanista: Az ITER soha nem fog ipari mennyiségben He-ot termelni,impulzus üzemben tervezik működtetni 400s -os impulzusokkal.Valamint ha ezzekbek hiszel: en.wikipedia.org/wiki/ITER
www.iter.org/
akkor 400s alatt 0,5 g T és D keveréket használ fel,ebből lesz He (0,4 g) Ha nem impulzusban,hanem folyamatosan működne akkor is 24x60x60/400x0,4=86,4 g He-ot termelne egy nap alatt,vagyis 31,536 kg-ot egy évben.Ez igen messze van az ipari mennyiségtől...
A DEMO tervezett T felhasználása 300 g/nap lenne,vagyis az napi 400 g He-ot termelne,tehát évi 146 kg-ot,az sem ipari mennyiség...Szóval a fúziós erőművek nem hinném,hogy megoldanák a He "éhséget",hiányt.
És kételkednék a tóriumos sóolvadékos reaktor fűtőanyag,hűtőközeg keverékéből kinyerhető Pt,Nd,Sm nagy mennyiségében is,valamint ezen kinyerés továbbértékesítési céllal történő gazdaságos kinyerésében is.
Valamint az egy nukleonra jutó kötési energiára:
hu.wikipedia.org/w/index.php?title=F%C3%A1jl:K%C3%B6t%C3%A9si_energia-f%C3%BAzi%C3%B3_hasad%C3%A1s.svg&filetimestamp=20070312104225

Ronda Bözse 2011.04.09. 16:55:00

@'merehhezisértek': Akkor minek ez a gigantikus pénzbefektetés,egy ilyen típusú erőműbe?Ez a kérdés megint felmerült bennem,sajnálom.

Humanista 2011.04.09. 17:43:04

@'merehhezisértek': Sajnálom, ha hiú ábrándokba kergettem bárkit.
A tóriumos erőmű meg persze szintén nem fog több "hulladékot" termelni, mint a bevitt fűtőanyag, az pedig szintén messze van az ipari mennyiségtől. Mégis, ha már keletkezik, érdemes a stabil elemeket kihalászni a keverékből. Főleg azokat a ritkaföldfémeket, amik amúgy kifogyóban vannak.

A plutónium elfogyásáról: manapság igyekeznek úgy égetni az erőművek fűtőanyagát, hogy a keletkező plutóniumot is kiégessék, tehát a maradék Pu elég kevéske, összességében az üzemanyagként elfogyasztása pl. MOX üzemanyagban nagyobb üteműnek várható, mint a tenyésztése a mai reaktorokban. Nyilván építhető és átalakítható reaktor úgy, hogy jóval több Pu legyen kinyerhető, és ez várható is. Szerintem ezzel együtt az energiaéhség elég hamar elfogyasztja majd a mai eszközökben égetve.

nakia 2011.04.09. 18:31:28

@Humanista: A mai energiatermelő vagy kísérleti atomreaktorok üzemanyagában túlnyomórészt urán-238 izotópok vannak. Az urán-235 hasadása során felszabaduló neutronok egy részét az urán-238 magok befogják, és plutóniummá alakulnak át. Az atomerőmű típusától függ, hogy ez az átalakulási folyamat milyen mértékben megy végbe.
2002-ig a világ reaktoraiban „megtermelt” kiégett nukleáris üzemanyag mennyisége elérte a 270 ezer tonnát és évente 11-12 ezer tonna növekménnyel lehet számolni. Egy tonna kiégett üzemanyagban, átlagban 950 kg urán, 10 kg plutónium van. (A plutónium kb. 65%-át a katonai célra is használható 239-es izotóp teszi ki.) A maradék 40 kg különböző hasadvány termékből áll.

Humanista 2011.04.09. 18:35:02

@nakia: És ha figyelembe veszed a lehetőséget, hogy újabb (még 3.G) atomerőművek épülnek, nem gondolod-e, hogy a kiégett üzemanyag reprocesszálásával sem tartható fen fél évtizednél sokkal tovább a mai berendezésekkel az atomenergia-termelés?

Humanista 2011.04.09. 18:35:45

Úgy értem, fél évszázad.

nakia 2011.04.09. 19:07:38

@Humanista: Hát, kétségeim vannak. Fukushima azt hiszem betett a MOX-nak (a franciákat kivéve) A gyors neutronos program meg nagyon lassan megy. Visszatekintve az utóbbi 30 évre, úgy gondolom, hogy a mai optimista előrejelzéseket 100 évvel ki kell tolni. (Ezt már nem érjük meg, de az ilyen döccenők évtizedekre visszavetik az atomipart)

Humanista 2011.04.09. 19:44:19

@nakia: A gyors neutronos annyira lassan megy, hogy az utolsót talán '96-ban, vagy 97'-ben zárták be a franciák, miután 10 év alatt nem sikerült 90% fölé vinni a teljesítményt, de közben szívtak végig, mint a torkos borz, mert az olvadt nátrium rendesen korrodálta a berendezéseiket. Nagyjából nettó öt évet járt a reaktor és az alatt is egyharmad alatti teljesítménnyel.
en.wikipedia.org/wiki/Superph%C3%A9nix

(én nem tudom. Ezek nem forrasztottak még életükben? És nem látták, hogy a páka, bár nagyon magas az olv. pontja, mégis szép lassan beleötvöződik a forraszanyagba?)

Humanista 2011.04.09. 20:58:55

Olvasom a frissítést, de egyre nehezebben tudom összerakni a képekkel, amiket cialci linkelt.

Most vagy volt több szivárgás is, vagy mi van?

A hazai médiába alig jut be új hír.

fzsolt 2011.04.09. 21:57:37

@Humanista: a Superphénix Európában volt az utolsó FBR, a japánok most is (legalábbis eddig) hisznek a dologban (en.wikipedia.org/wiki/Mitsubishi_FBR_Systems), bár náluk is volt Na szivárgás a Monju reaktornál, azóta újraindították.
Én azon akadtam ki, amikor megtudtam, hogy a ha éppen nem megy egy ilyen reaktor, akkor is folyamatosan olvadt állapotban kell tartani a nátriumot, tehát tkp. energiatemetőként funkcionál.

Humanista 2011.04.10. 08:23:20

@fzsolt: Bazz. Ezt nem tudtam (felületesen olvastam, de ez gondolom abból kiderült, hogy az évszámra is saccra emlékeztem).

Eddig kb. sóolvadékossal egyenrangúnak gondoltam az olvadt fémes reaktorokat, de ha így van, akkor kapják be! A sókeveréket teljes leálláshoz (például hétvégére :)) simán hagyták megfagyni. Aztán hétfőn kiolvasztották.

Humanista 2011.04.10. 08:37:42

@fzsolt: Amúgy optimisták. 40 év alatt a majdnem semmiből... (tud valaki a tervek szerint működő FBR kísérletről? (A kanadiakon kívül))

Mondjuk a CANDU-t nem tudom, lehet-e FBR-nek hívni. Elég sokrétűen használják. A wiki szerint az indiaiak tórium ciklussal is működtették.
en.wikipedia.org/wiki/Candu

Azt gondolom, szándék kérdése, hogy tenyészreaktornak használják-e Viszont igen szimpatikus, hogy dúsítatlan uránnal is megy, meg tóriummal is, meg MOX-szal is.

Humanista 2011.04.10. 10:33:14

@nakia: Ez ugye nem a tervek szerint való működésre példa?

Úgy értem, itt is kirágta magát a nátrium. Nem is egyszer. Igaz, itt legalább nem rögtön a kísérletek kezdetén, hanem a reaktor tervezett élettartamának a vége felé közeledve, de így is a tervezett élettartamon belül. És meghosszabbítják a működését. (mondjuk az igaz, hogy egyetlen wikiben felsorolt balesetük se okozott kibocsátást az erőmű területén kívülre, és ez a cikk alapján nem is várható)

sky.net 2011.04.10. 10:40:52

@fzsolt: nincs elég remanens hője ?vagy miért hívod energiatemetőnek

Humanista 2011.04.10. 10:58:11

@sky.net: fzsolt helyett válaszolok. Azt gondolom, hogy nettó 5 év álláshoz nincs. Az MSRE keverékét biztos, hogy fűtőszálakkal melegítették fel minden üzembehelyezés előtt, és azt gondolom, hogy a nátrium is képes lenne belefagyni a reaktorba, amikor hosszú időt áll (pedig annak 98°C az olv.pontja). De főleg a hőcserélőbe fagyna bele fűtés nélkül. Arra meg gondolni se merjünk, milyen lenne a hőcserélőbe fagyott nátriummal elindítani egy ilyen reaktort.

Amúgy nem lenne ez baj, ha csak 1-2 hónapot állna évente, máskor viszont menne rendesen. De az, hogy a franciáknál nem sikerült elérni a 100%-os működést 10 év alatt, elég nagy arcvesztéssé tette a projektet. Főleg nehéz lehet jól kijönni belőle, ha úgy indultak neki, hogy meggyőzték a döntéshozókat, hogy miért jobb ez az út, mintha az USÁ-ban már kipróbált sóolvadékossal kísérleteznek.

Ha így volt, meg kell várni, míg természetes halállal kihal a sóolvadékos reaktort fikázó vita hatása. (sajnos ilyen problémák is nehezítik a technikai haladást) És ha most idő előtt jött létre a hype a sóolvadékos reaktor körül, akkor ez is visszaveti a kutatást vagy 20 évvel. Ha neadj isten energiaválság okán muszáj lesz hozzákezdeni, akkor meg kezdetleges, a teljes lehetőségek közelébe is alig érő reaktorokkal kezdik majd a tóriumos érát.

cialci 2011.04.10. 11:28:10

@Ronda Bözse:
Ezt én is ajánlottam az előbb, de nem reagáltak eddig a Te felvetésedre...

nakia 2011.04.10. 11:40:48

@Humanista: De igen. Biztosan nem nézted meg a táblázatot. A BN-600-nál nincs Shut down, a 800-asnál 2013-as indítási, az 1200-asnál 2012 tervezés kezdés van. 2012-től az oroszok ebben látják a jövőt. (Nem tettem jelet, mert ezt komolyan gondolják)

cialci 2011.04.10. 11:50:27

www.yomiuri.co.jp/dy/national/T110409003461.htm
"Radioactive cesium levels exceeding 5,000 becquerels per kilogram have been detected in farmland close to the nuclear plant and farmers in these areas will likely be barred from growing rice this season, government sources said."

más:
english.kyodonews.jp/news/2011/04/84319.html

cialci 2011.04.10. 11:59:10

Az ITER-ről beszéltetek.
Megnéztem már..
hvg.hu/Tudomany/20100901_iter_fuzios_reaktor_energia
ozonenetwork.hu/ozonenetwork/20100910-tiszta-energia-atomreaktor-fuzio-delibab-vagy-meresz-kiserlet-megis.html
A kettő egy és ugyanaz majdnem csak az utóbbinál van kép is..
Ez meg nem mai ..
www.uzsokymiklos.hu/forrasanyagok/a-csillaghoz-hasonlo-fuzios-reaktor-problemaja.html

Ezek az alapok..

Amúgy a projektnek van egy ilyen oldala is:

www.iter.org/

nakia 2011.04.10. 14:05:28

@Humanista:
pripyat.su/forum/showthread.php?t=87&page=2

Рис. 2. Топливный потенциал развития атомной энергетики мира при использовании быстрых реакторов
Itt arról írnak, hogy az U-Pu gyorsneutronos fejlesztések során korlátlan üzemanyagforrással rendelkezünk. (Nem én mondom:)))))

Humanista 2011.04.10. 15:06:14

@nakia: Örülök neki, hogy tudsz oroszul. Nekem csak tanították, de elfelejtettem.

Azt viszont nem felejtettem el, hogy vannak megmaradási törvények. Ebből viszont az következik, hogy semmi sem korlátlan. Ezekután senkinek nem hiszek, aki korlátlan üzemanyagforrásról beszél.
Még ennek sem:
www.vizenergia.hu/index-2.html
Pedig ez Gróf! :D

Javaslom, te se adj hitelt olyan oldalnak, ahol komolyan megjelenhet a korlátlanság bármilyen üzemanyag rendelkezésreállásával kapcsolatban.

nakia 2011.04.10. 16:42:57

@Humanista: OK! A grafikon amit ajánlottam azt hiszem a 2006-os orosz kormányprogramból van. Nem emlékeztem a forrásra, ezért a gugli képkeresőn találtam rá. A mellette lévő ciril rizsa nem érdekes csak ha megnézted a 2-es ábrát. Ez szemléletes és a jövő reaktortípusait mutatja be, orosz szemszögből. Ez azért fontos, mert magyar forrásból a 3. 4. generációs reaktorokról csak elképzeléseket olvashatsz, míg a gyakorlatot a franciák, oroszok és a japánok valósítják meg -- energetikai méretekben. Ahogy a BN-800-as épülő és BN-1200 tervezés alatt álló blokkokat látod gyakorlati Pu felhasználásra a franciákon kívül, egyedül az oroszok készülnek a jövőben. Még egyszer: csak a 2-es ábrát keresd meg. Felér azzal amit itthon az újgenerációs reaktorokról olvashatsz. (A többi csak kísérlet, 100 évig nem fog Pu-ot fogyasztani. Mert ebből indultunk ki:))))

nakia 2011.04.10. 16:53:56

@nakia: A BN-600-asról, csak annyit, hogy tavaly járt volna le az élettartama, 1980 óta 73%-os teljesítménykihasználási tényezővel üzemelt, 2025-ig tervezik az élettartam hosszabbítását. (Hacsak most a Fukushima generálisan nem szól bele az élettartamhosszabbítások engedélyezésekbe.)

nakia 2011.04.10. 17:45:27

@nakia: Az ábrán ez látható (nagyjából):
Az U 235-ösök 2080-ban kifutnak, az U-Pu termikusok csökkennek, de 2100-ra kifutnak. Tórium-urán termikus viszi a termelés 1/4-ét, a 3/4-ét pedig a gyorsneutronosok 2100-ban.

nakia 2011.04.10. 18:08:51

@Humanista: "vannak megmaradási törvények."
Ez elméleti kérdés: A szaporító reaktorok több hasadóanyagot hoznak létre, mint amennyit felhasználnak. A tervezett BN-800-as blokkban 2,3 t betöltési és 1,6 t éves pótlási plutónium felhasználással számolnak.

sky.net 2011.04.10. 18:16:47

@Humanista: értem, ha éveket áll persze az más helyzet :) de így ránézésre, szerintem is agyrém pl nátriummal hőcserélni hőcserélőben egyik oldalon víz a másikon jó kis forró nátrium ... és persze tisztes nyomáskülönbség .. bomba ötlet

sky.net 2011.04.10. 18:25:22

@nakia: na várjunk akkor végső soron a tenyésztő reaktor anyag/ energia átalakító ? többlet hasadó anyagot termel elem átalakítással szóval akkor végülis ö e=mc2 ...valamennyi anyagnak át kell alakulnia ? vagy valami ilyesmi (talán)

nakia 2011.04.10. 18:43:46

@sky.net: A breeder reaktorokról sok helyen találsz információt.
"A tenyésztőreaktor olyan atomreaktor, amely több nukleáris üzemanyagot állít elő, mint amennyit elhasznál." ez mondjuk egy wiki idézet. De Aszódinál is megtalálhatod...

sky.net 2011.04.10. 18:49:50

@nakia: jó de hogyan ... lesz 5 liter benzinből 6 liter benzin ? csak úgy ha közben pl 2milliomod liter agyag (benzin vagy más) energiává alakulva megfinanszírozza az energia deficitet

azt mondtad elméeti kérdés , hát ez az anyag/ energia megmaradás törvénye miatti elvi háttere vagy nem ?

nakia 2011.04.10. 18:54:38

@sky.net: nem az energiamegmaradás törvényéről, csak hasadóanyag keletkezésről van szó! Tenyésztési tényezö>1

sky.net 2011.04.10. 19:00:51

@sky.net: agyagot értsd anyagnak :)

nakia 2011.04.10. 19:07:14

@sky.net: Na Ja! Így már más:))))

sky.net 2011.04.10. 19:20:26

@nakia:
értem már ez csak
sima elem átalakítás ... urán 238 ból lesz plutónium 239 ... és közben ugyancsak plutóniumot használ üzemanyagnak is .. csak kevesebbet mint amennyi keletkezik ... de alapvetően az urán 238 at alakítja át többlet plutóniummá ...

sky.net 2011.04.10. 19:24:16

@nakia: jó dehát ez a többet veszünk ki mint belerakunk egy komplett baromság ... mert ott van az az apróság hogy ha még bele rakjuk az urán238 at is ami meg átalakul ...

rakjál bele csak plutóniumot és vegyél ki kétszer annyit ... na az az igazi :)

nakia 2011.04.10. 19:32:19

@sky.net: A BN-800 nál írtam, hogy azért van 1,6 t utánpótlás:)))
De már várom a sasszemű cialci újabb ajánlatát. A múltkor is olvastam a híreiben a Putzmeister pumpáról, és mindjárt az jutott az eszembe, hogy milyen jó bóracéltüskebeszúró szupportot lehetne ennek a végére szerelni:)))))

sky.net 2011.04.10. 19:35:47

@nakia: bemosatni nem lehetne? kicsi bóracél golyókat ..vízzel putzie bácsi elintézi, vagy berázatni a földrengéssel :)

nakia 2011.04.10. 19:42:33

@sky.net: De akkor mi lesz a léghűtésemmel?

sky.net 2011.04.10. 19:46:45

@sky.net: vagy chinook ... kis japó gathling géppuskával .ehun a bemutató prezentáció
www.youtube.com/watch?v=rwO1qZpU-EA

esetleg A10 varacskos
persze bóracél magokkal ... jól megszórni a medencét az átütné a limlomot is nem kell itt szarozni:)

nakia 2011.04.10. 19:57:25

@sky.net: Vigyázz! Még bejöhet, mint a diótörő bremstomingon a robbantás:)))))

sky.net 2011.04.10. 20:30:14

@nakia: eme fedélzeti fegyverek "direkt a távolsági problémakezelésre " vannak kitalálva ... sugárzó környezetben ideális. Nem kell odamenni. pl csak a lőportöltetet kell jól beállítani (nehogy átüsse a medence alját is )

de reaktor magot is meg lehet szórni fentről , nyomást nullázni aztán egy csinos likat robbantani egy kumulatív töltettel a tetején pl ...aztán bedugni a csövet és jól megszórni a core -t ... bóracél maggal ...úgyis összeolvadt már.

te akartál tüskét belezúzni ... azt távolról is lehet

sky.net 2011.04.10. 21:04:25

@nakia: ammi ? ... hoppá észrevetted hogy ha nem tudsz valamit, de rákeresel pl a gugli val az olyan mint egy hagyományos biológiai alapú memória lehívási procesz az agyban csak éppen a kollektív humán tudás(és vélekedés) anyagból ? ha tudod értelmezni amit olvasol akkor egyféle félig már gépesített memória lehívási és aztán értelmezési folyamatról van szó ...szóval nem egészen emberi módon gondolkodunk már pont azért mert egyféle kibővített tudásanyaghoz juthatunk hozzá a net-en keresztül. és ez még csak a kezdet

nakia 2011.04.10. 21:28:49

@sky.net: Senki sem születik okosnak. Azt kell tudni, hogy mit keressél:)

Ronda Bözse 2011.04.10. 23:34:58

@sky.net: A tudásunk megsokszorozódhat igen rövid időn belül.De az agyunkban úgy is van bőven hely a tároláshoz,ha meg elfogyna,akkor ott lesznek az asztali számítógépek memóriái.)

Ronda Bözse 2011.04.10. 23:38:20

@sky.net: rakjál bele csak plutóniumot és vegyél ki kétszer annyit ... na az az igazi :)

Ne legyél ennyire egyszerű.Ha ezt a folyamatot veszed alapul,akkor a világmindenség is egyetlen féle anyagból állna még mindig,atomi szinten.De nem ez történt.Volt a nagy bumm->lettek valamely anyagok,majd ezek is gyártottak további anyagokat.A végeredméynét tekintbe ugyan az történt,mint amire az emberiség jelenleg vágyik,azaz bedobunk pár atomot egy turmixgépbe és kiveszünk 6000 x többet.

sky.net 2011.04.11. 08:24:49

@Ronda Bözse: jó ez a fajta tenyésztés falun se megy , pl a nyúlnak is répát kell adni meg babot -vagy mittudomén mivel üzemel várandós kocanyúl- ahhoz hogy kisnyúl legyen

sky.net 2011.04.11. 09:19:11

"Update 110410 2200 CET: JAIF: A NISA szerint az atomerőművekre vonatkozó biztonsági előírásokat és az atomerőművek által alkalmazott intézkedéseket felül kell vizsgálni. Az egyik fő probléma a dízelgenerátorok üzemképessége"

hát ez szép , nem indulnak a tartalék dízelek se itt se ott se amott... nesze neked biztonság ...

nakia 2011.04.11. 11:24:01

@sky.net: Látom már húsvéti hangulatban vagy. Kérjél a Sputzmeistertől egy locsolót:)

Humanista 2011.04.11. 12:19:38

Most hallom a rádióban (meg olvasom az index-en), hogy újabb földrengés volt.
www.bbc.co.uk/news/world-asia-pacific-13032122

@sky.net: Az mondjuk elgondolkodtató, hogy a dízelek üzemanyagát milyen könnyedén sodorta el a víz.

Ronda Bözse 2011.04.11. 12:55:08

@Humanista: Lehet hogy Atlantisz sorsára jut Japán is?

sky.net 2011.04.11. 15:19:52

@Humanista: nem számoltak ekkora cunamival ...5 m el magasabban vannak talán semmi gond (vagy nem ekkora ) de gyanús , hogy dieselekkel is bebukják ... ha kiesik a kondenzátor oldali hűtés a cunami miatt akkor van ugyan keringés, csak nincs rendes hőcsere ... és akkor nyitni kell a zárt hűtőkört kiereszteni a gőzt a szabadba de ahhoz meg plusz édesvíz betáp kell és hát az se volt

Humanista 2011.04.11. 16:52:55

@sky.net: Itt igazából az a baj, hogy a tartalékrendszer mintha pont akkora terhelésre lett volna tervezve, mint az amit fel kell váltson. Hacsak nem kisebbre.

Ha ugyanis nincs a cunami, akkor a reaktorok a saját gőzükkel tudják hajtani a vészturbináikat (azt ugyan nem tudom, ezek a turbinák mennyire bírják a menet közbeni földrengéseket, de hogy álló helyzetükben elviselték az elsőt, abban biztos vagyok), amikről mehet a vészhelyzeti szivattyújuk, amikről elég hosszú ideig tudtak volna hűteni. (az más kérdés, hogy ezek a turbinák az utórengésekben szinte biztosan meghibásodtak volna)

BTW nem lett volna nehéz 5m-rel magasabbra építeni, mert így is láthatóan csomó földet kibányásztak építés előtt, hogy jó alacsonyan lehessen a reaktor.

sky.net 2011.04.12. 09:02:43

azért az érdekes lett volna csak így másnap benyitni pl európai erőművekbe : jöttünk a NAÜI től csókolom : na szimuláljanak gyorsan diesel tartalék rendszer vészindítást, át tudnak e állni a tartalék rendszerekre? gondolom ezért találták ki ezt stressz tesztet. persze már felkészülnek rá és az nem valódi helyzetet tükrözi

szerintem kötelezni kéne az atomerőműveket hogy 1 folyamatosan termelő gázmotoros, vagy diesel tartalék egységet építsenek működtessenek ami persze rendes önálló kis erőműként folyamatosan termelne is a hálózatra, nem lenne nagyon nagy plusz költség, mert termelne , és pl a hirtelen terhelésingadozást is pufferelhetné stb)

nem indításkor derülne ki hogy hát hoppá se ez se az nem indul hanem a nagy erőműtől függetlenül működik

Humanista 2011.04.12. 09:48:01

@Dübörgő Atomegér:
english.kyodonews.jp/news/2011/04/84888.html
:(

@sky.net: Egyrészt ha megcsinálják, hogy bármikor indulhassanak azok a dízelek, és aztán fent is tartják ezt az állapotot, és nem lesz nem induló dízelből baleset súlyosbodása, akkor pont nem érdekel, hogy eddig milyenek voltak.

Másrészt úgy gondolom, hogy egy álló gép jobban átvészelhet katasztrófákat, mint egy forgó.

nakia 2011.04.12. 13:19:16

@Humanista: Jól mondod. Itt is az ALARA elvet kell betartani. Pontosan nem tudom, de lehet hogy nem sokkal több az élettartamuk a paksi dizeleknek mint 8760 óra. (Azért több...) Ezeket nem folyamatos üzemre tervezték, egy ésszerű indítási, járatási program százszor biztonságosabb, mint a folyamatos üzem.

sky.net 2011.04.12. 15:13:51

@Humanista:

nem egészen értelek mert, eddig is egyes számú biztonsági követelmény volt és most is az : hogy induljanak azonnal a tartalék rendszerek ... ha eddig nem indultak akkor ez nem érdekel és ennyi? hogy biztonságosak voltak e az erőműveink tartalék hűtő stb rendszerei szerte európában ? ja hát ha nem érdekel nem ...engem viszont érdekel mert a biztonság elemi követelménye. Nagyon is szeretném tudni pl mohovcében beindult volna e a tartalék áramtermelés, ha valami gáz van,vagy nem?

álló vagy forgó új vagy régi ...tökmindegy Üzemképes legyen. Nem attól biztonságos egy diesel se, hogy új és csak épphogy be van járatva és évekig állt, vagy néha beröffentik megy 5 percig ok .. és fél óra múlva is megy ? meg egy hét múlva is megy ?

Pontosan azt gondolom hogy ha éppen működik, a teljes élettartam alatt.. mert folyamatos üzemben termel, és jó állapotban van na akkor biztonságos mert megy, vagyis nincs olyan hogy éppen nem indul valamiért ami akkor derül ki amikor nem indul valamiért. A sok hülye biztonsági pöcskölés ellenére sem.

és nem kell ócskavassá hajtani , nem egy nagy blokk ez hanem tartalék rendszer, x ezer óra után cserélik és ennyi
az tökmindegy áll földrengés idején ha tartalék rendszer, utórengést is bírnia kell , meg a következő cunamit is
pl hajón is van dízel viharban ... naés ? fúj a szél hánykolódik a hajó , és még a víz is bejöhet ekkora gépeknek ezt mindezt bírnia kell és ennyi ...különben nem alkalmas

az hogy egy erőművi fő turbina/generátor / reaktor leáll 9 es rengésnél érthető marha nagy gépezet és nem biztos hogy nem sérül valami

sky.net 2011.04.12. 15:22:18

@nakia: az atomerőmű is folyamatos biztonságos üzemre van tervezve . Nevezheted akár állandósult biztonsági tesztnek is a folyamatos üzemre tervezett tartalék rendszerei vannak. szerintem pont az rejti el a hibákat ha valami nem használnak nap mint nap ... és épp az hozza ki ha igen

nakia 2011.04.12. 16:41:41

@sky.net: Bocs, de nem értek egyet veled. Nem a stabil üzem hozza ki a hibákat, hanem az indítás leállás. Egy évig duruzsol az atomerőmű, semmi gond, a problémák a leálláskor, a vissza induláskor jönnek ki. A stabil üzem alatt csak elhasználódik, de a biztonságot nem növeli. Humanistával értek egyet, hogy egy forgó gép sebezhetőbb, mint az álló. (általában). Ha elég gyakorisággal van próbaindítás, akkor a rejtett hibák előbb felszínre kerülnek mint üzem közben. (Öt évig voltam erőműves üzembehelyező, a véleményemet ebből a gyakorlatból merítettem.)

sky.net 2011.04.12. 18:40:52

@nakia: nem az atomerőműre gondoltam , és az atomerőmű is "folyamatosan megy", a folyamatos üzem része hogy néha leáll kipakolnak bepakolnak újraindítják a reaktorokat stb nekem ezt jelenti a folyamatos üzem, az meg a nem folyamatos üzem hogy ott áll a diesel a sarokban 20-30 évig , és akkor ha el nem felejtik néha megnézik megy e még , ilyenkor szoktak papíron indítani meg sunnyogni mint az M zárolt honvédségi cuccokkal , lehet ellenőrizni nyilván , meg kell is és lehet hogy az elégséges is ha minden korrekt

Humanista 2011.04.12. 19:11:55

@sky.net: Ha ezentúl biztos jó lesz, én biz le..jom a múltat. Nem számít semmit, hogy Pakson, vagy Mohovcében beindult volna 10 éve. Vagy akár tegnap. Ma meg holnap működjön. Meg 10 év múlva is. Ez számít.

nakia 2011.04.12. 19:41:37

@sky.net: Én is végig a dízelekről beszéltem. Az atomerőmű csak párhuzamos példa volt. Pakson van tényleges járatási próba. Ha megteheted látogass le egy olyan napon amikor üzemelnek a dízelek. Azt hiszem megváltozik a véleményed a folyamatos üzemről....

csipas 2011.04.12. 21:26:03

1 hónapja füstölnek a reaktorok..szennyezik a világ óceánjait..,

Goethe szerint "Az ember mindig arra törekszik, ami ő maga..nem"...szégyelljétek magatokat.. merehezisértek ha nem is sokat..

Ronda Bözse 2011.04.12. 22:21:56

Méri valaki közületek a hazai sugárzást folymaatosan?
A neten lévő adatokban nem bízom,továbbá keveslem a híreket is fukusimával kapcsolatban.

Krisz_ 2011.04.13. 00:43:20

@Ronda Bözse: Ha ide valaki beírná, hogy "igen, én mérek, és ezt tapasztaltam: ..." azt elhinnéd? Amihez viszont komoly intézmények (pl BME) a nevüket adják, azt nem?

Humanista 2011.04.13. 07:22:20

@csipas: Te most komolyan minket okolsz? Vagy az a bajod, hogy nem sírunk itt kommentben, hogy milyen szar az atomenergia, és nem akarunk helyette szenet (ami ugye szennyez, radioaktív elemeket, és üvegházhatást okozó cuccokat ereget, és emberek halnak meg évente tucatjával szénbányában, szállítás közben, kazánrobbanásban), vagy nem akarunk helyette földgázt (emberek tucatjai halnak meg évente a termelése, bányászata, szállítása kapcsán), nem akarunk helyette szélerőművet (mérhetetlen pénzek mennének el beruházásra, ha leállítanák Paksot, az eladósodást, drága áramot, utcán megfagyó embereket jelentene, akiken a legatyásodott állam annyira se tudna segíteni, mint most), vagy vízerőműért is lobbizhatnánk (lásd a szél, plusz a kitelepített faluk, lerombolt tájak, felszámolt biodiverzitás).
Szóval azért szégyelljük magunkat, mert a lehető legkisebb pusztítással akarjuk a kényelmünket* fenntartani?

*Kényelem alatt olyan apróságokat értek, hogy kevesebben fagyunk meg telente, többen dolgozunk, több (ingyenélőt) embert tudunk eltartani az adónkból és az arra felvett hitelekből. Csak 40000 gyerek hal éhen óránként. Lehetne több is, ha segélyek helyett szélparkokra költenénk a pénzt.

Tényleg szégyelljük magunkat?

Humanista 2011.04.13. 07:42:22

@cialci: A japantimes-os cikk elég durva csúsztatással indít. A nyilvános adatok szerint Csernobilnak nincs a közelében sem a katasztrófa. Szerencsére nem okoz közvetlen nemzetközi károkat, nem száll a szemete országhatárokon át, nem hullik kontinens szerte szennyezett eső. Ahogy az általad linkelt blogban olvasható, még a megyét se sikerült elszennyeznie, és ha a szennyezés mennyisége el is éri a csernobili szintet, területileg akkor se várható, hogy megközelítse.

Ami most nagy probléma, hogy az óceánba ömlik a szennyezés, de végre ígéretesen küzdenek vele, és így (a sorozatos, erős utórengések és újabb földrengések ellenére) várhatóan a kibocsátás mértéke csökken, és remélhető, hogy hamarosan megszüntetik. Egy hete még nem írtam volna ezt.

Amúgy köszi a greenpeace-es linket. Úgy tűnik, hogy hasznos dolgokkal is töltik az idejüket, ami dícséretes. Valahogy sokkal szimpatikusabb, hogy odamentek, és ténylegesen mérnek, segítenek felderíteni a problémákat, és így a probléma felszámolásának a részeivé válnak. Az más kérdés, hogy olyan munkát végeznek, amit a kormánynak, vagy méginkább a Tepconak kellene elvégeznie.

(a Tepcotól már annak örülök, hogy végre a saját házuk táján kezdenek sikereik lenni. Amúgy viszont amit katasztrófakezelés címén eleinte csináltak, minősíthetetlen. A szarrágás, a kapzsiság csimborasszója, a csúcs talán az volt, amikor nem mindegyik melósuknak adtak dozimétert. De az se semmi, amit kártérítés címén ajánlottak fel. Nem bánnám, ha a céget felszámolnák, a vezetők pedig elmennének egy szeppukutáborba. Ha tisztességes japánok lennének, feltehetőleg ezt tennék)

sky.net 2011.04.13. 07:55:54

@Humanista: a múltat végképp eltörölni ? ha nem érdekel akkor nincs is, és a jelenre jövőre vonatkozó tanulságai sem érdekelnek ?mert ugye ami nincs abból tanulság sem következik a jelenre : ez szimpla ostobaságnak tűnik a nuki technológiának/ biztonságtechnikának is van története ennek vannak tanulságai, mérnöki és humán vonalon is ... ezek megismerése és beépítése a jövő biztonsági rendszereibe pl ezt hívják technológiai fejlődésnek

sky.net 2011.04.13. 08:09:09

@Humanista: három reaktor sérült és egy medence van a szabad ég alatt összes sérült fűtőanyag mennyiség meghaladja a csernobili reaktorét robbanásból is volt három tartályok egy része sérült

ok hogy a reaktor tartályok erősebbek és talán nem fog kijutni annyi szennyeződés de
a kibocsájtás még nem fejeződött be, és nem is látni a végét hogy mikor lehet majd azt mondani hogy helyzet stabil mármint hogy : több kibocsájtás nem lesz

és ott egy rakás füstölgő izzó ócskavas tele üzemanyaggal a mérnökök meg -kis túlzással- néznek mint a moziban hogy na most akkor ezzel mit csináljunk ? hajlonganak össze vissza meg bocsánatot kérnek ...ok de mit akarnak csinálni ezzel ?

légköri szennyezésből valószínűleg nem lesz csernobili tip terítés ok , viszont ott a tenger és az idő múlik

Humanista 2011.04.13. 08:31:41

@sky.net: Ezen a rakás ócskavason, ami valaha egy idejétmúlt atomerőmű volt jelenleg úgy dolgoznak, hogy végre esélyesnek látszik az eltakarítása.

Az meg, hogy nem érdekel, ha korábban nem tudták volna indítani a dízeleket nem azt jelenti, hogy nem kell ebből a balesetből is tanulni. Morbidul hangzik, de "a kudarc a barátunk", abból tanulunk. Ez nem jelenti azt, hogy ma paráznunk kellene a korábbi, káros következmény nélküli tévedésekért. Ha korábban nem sikerült volna üzemben tartani dízelekkel egy atomerőmű hűtését a szükséges ideig, de most megtanuljuk hogyan kell, akkor egészen biztos, hogy nem fogok amiatt parázni, hogy _mi lehetett volna_. Ahogy ezt a hozzáállást kommentálod, az színtiszta rosszindulat.

sky.net 2011.04.13. 09:55:30

@Humanista:

jó hát téged nem érdekel olyan apróság működött volna e a biztonsági rendszer egy kulcsa ?? atomerőműről beszélünk és nem tésztagyárról .Ok ilyen is van, de remélem NEM ilyen felfogású emberek kezében van/volt a biztonság sehol. Ez nem parázás hanem pontos tudása a biztonsági helyzetnek nyilván ennek része a múlt is, mert az tükrözi mihez hogyan állnak a valóságban (semmit se ér a papíron lévő ilyen olyan szabály és megoldás ha nem tartják be, múltban jövőben tökmindegy... Ha nem tartják be, vagy tartották be , AZT TUDNI KELL, MERT BIZTONSÁGI KOCKÁZAT ) mi ebben a parázás ? lehet hogy az összes vészrendszer pikk pakk indul mindenhol. De ezt papíron nem lehet eldönteni és ez a tény meg az ami fukushimában van ... az tény elvitte a víz a biztonságot ... ja és ráadásul a múltban persze ... csak a következményei kockázatai aktuálisan is léteznek.

sky.net 2011.04.13. 10:28:29

@nakia: értelek sőt lehet hogy igazad van. Csak egy felvetés,(biztonságfilozófiaI) hogy mi lenne ha párhuzamosan folyamatosan működő biztonsági rendszereket használnának, a vészhelyzetre utólag reagáló ráépített stb tartalékrendszer szerű helyett ...

Humanista 2011.04.13. 12:48:00

@sky.net: Erre nem reagálnék bővebben. Előbb próbálj arra válaszolni, amit írnak neked, utána számíts érdemi válaszra. A fenti rosszindulatú félremagyarázásod ellen nem szükséges megvédeni magam.

sky.net 2011.04.13. 18:24:24

"Az meg, hogy nem érdekel, ha korábban nem tudták volna indítani a dízeleket nem azt jelenti, hogy nem kell ebből a balesetből is tanulni."

egyrészt ebben a balesetben a dieselek indultak rendben működtek 50 percig , csak elvitte őket a cunami : a fukushimai balesetnek ez a tanulsága elindultak de nem voltak védve ekkora víz ellen

máshol viszont szintén japán erőművekben itt ott nem is indultak, vagy nem egyből a dieselek ott az a tanulság

európában amerikában meg nem tudni mi történt volna ha szükség van a diesel indításokra ezért stressz tesztekkel vacakolnak

ez az alapállás

és szerintem általában meg igenis KARDINÁLIS kérdés indultak volna e a tartalék rendszerek ha történetesen pl egy európai atomerőműre szakad rá egy völgygát vagy reng alatta a föld , 2 éve egy éve akármikor .. árad rá egy folyó vagy éri valami emberi hülyeség alapú csapás. Mittudomén nekirepül, vagy robbant egy kamiont egy al kaidás ... a múltban

ha most azt írod nem érdekel ez hogyan értsem ? mindenképpen lényeges pontja a biztonsági rendszereknek indulnak e a dieselek ...ez nem is kérdés ha nem érdekel ??? akkor nem érdekel biztonságos e egy erőmű , vagy biztonságosként üzemelt e ,20 évig közben betartották e az előírásokat , vagy nem foglalkoztak velük.

nakia 2011.04.13. 18:52:44

@sky.net: "mi lenne ha párhuzamosan folyamatosan működő biztonsági rendszereket használnának,"
Ilyen is van, a szünetmentes akkumulátoros biztonsági kör. De itt a teljesítmény nagysága miatt egyelőre ezt még nem alkalmazzák!

csipas 2011.04.13. 19:31:36

jó napot ...akkor kezdeném a műszaki megoldások óriási nagy hibáit..!!!!

a dízelmotorok, és az üzemanyag tárolók a tenger partján vannak .. ha földrengés veszélyes a terület akkor miért nem tervezték védett helyre . a reaktorok védett helyen vannak...meglehet nézni a linken. ehhez nem atomtudós és fizikus kell..sőt talán több pénz sem,hanem józan paraszti ész...ha már f.rengés akkor szökőár is lehet...

www.parameter.sk/rovat/kulfold/2011/03/28/japan-katasztrofa-plutoniumot-talaltak-az-eromu-talajaban

ez pont olyan ..mint mikor az egyik ország sok millió dollárt költött az űrben használatos írószerszámra...a másik ország meg felvitt 1 ceruzát..!!!!

"a műszaki értelmiség előtt két út áll, egyik az alkoholizmus, a másik járhatatlan..."

csipas 2011.04.13. 19:40:58

"A japán nukleáris biztonsági hivatal bírálta az üzemeltetőt, amiért többször is fontos ellenőrzéseket mulasztott el a földrengés és a szökőár előtti hetekben. Kilenc nappal a katasztrófa előtt kiadott jelentésében a hivatal azt rótta fel a vállalatnak, hogy harminchárom berendezés vizsgálatát nem végezte el, köztük generátorokét, szivattyúkét és a hűtőrendszerek más részegységeiét...."

csipas 2011.04.13. 19:45:20

én nem az atomenergia ellen vagyok....csak bizonyos keretek vannak amit nem kéne átlépni...ember..van ennek aszónak igazi értelme?

sky.net 2011.04.13. 20:54:35

@nakia:
a szünetmentes az a korlátozott áramfelvételű vezérlő/ellenőrző rendszerekre van max ...

egy atomerőművi fő hűtőköri szivattyút akkumlátorokról táplálni ez ugye nem komoly ??
egykét vezérlő ellenőrző szervert számítógépet, vészvilágítást kulcs fontosságú szelepet, szépen villogó karácsonyfaégőket a vezérlőben ilyesmit lehet akkuról tekerni valameddig nade hűtő / vízkivételi /keringető szivattyúkat nem mert ez nagyon nem a szünetmentes súlycsoport ... épeszű mérnök is nem rak oda 1500 tonna akkumlátort ami 20 perc múlva úgyis kimerül egy 10-15 tonnás diesel helyett/ ami vígan elviszi ameddig üzemagyag van benne
arról írtam hogy elvileg lehet párhuzamos pl full áramigényre tervezett gázmotoros áramforrása egy erőműnek ami egy az egyben átveszi az egész áram betápot ha gond van ,és mert megy nem kell indítgatni meg ilyesmi és ez csak egy elvi lehetőség ... nem biztos hogy jó de ettől még van mint lehetőség

sky.net 2011.04.13. 21:01:09

@sky.net: és akkor persze full áram betáp van kéznél : minden rendszernek tartalék rendszernek oda lehet lépni leéghet ez az nem gond elbírja a zárlatokat rendes világítás van .. nincs korlát áram oldalról ez ugye vészhelyzetben némiképp előnyösnek tűnik ...mármint ha kapásból ott a teljes árambetáp persze lehet hogy nekem tűnik mindez előnyösnek

sky.net 2011.04.13. 21:18:39

@sky.net:

de csernobilban is turbina kifutásos áram önellátással -vagy mivel- kísérletezgettek amikor elszálltak (ha van párhuzamos saját jó rugalmas gáz stb erőművük eszükbe se jut mert ugyan minek ? áram betáp van akármilyen állapotban is van a reaktor áram az van kész nem kell szórakozni instabil reaktorral )

itt megint áram betáp gond ütött vissza persze minden elúszhat , akármi is ha elönti a nagy víz , de más japó erőművekben is kisebb gondok adódtak a tartalék áramforrások bekurblizása körül

namost akkor erre jön a naüis -vagy milyen- stessz teszt mennek e a tartalék áramforrások kérdéssel (is) érdekes mintha felismerték volna hogy hát ez egy lényeges pont

Ronda Bözse 2011.04.13. 21:31:22

@sky.net: Engem most a binládenféle terroristák izgatnak,miszerint remélem nem kapnak az ötleten hogy atomerőműveket támadjanak vagy ilyesmi,mert akkor lefosom a bokámat már tényleg!

nakia 2011.04.13. 21:38:44

@sky.net: "ez ugye nem komoly ??"
Csak azt akartam érzékeltetni hogy (kizárólag szerintem) nekem a folyamatos diesel üzem annyira abszurd, mint az 5 MW X 30 napos akkutelep:)

cialci 2011.04.13. 23:14:08

@Humanista:
Halkan jegyzem meg hogy "az igazság odaát van"
értsd bonyolult dolog lenne elemezni egy hírt.
Nézőpont kérdése minden...
Mondjuk nekem az az érzésem, hogy túldimenzionálják a dolgot..
Ugye 7-es szint..
A SKÁLA 7-ig mutat csak...
Ha 10-ig lenne besorolva, akkor hanyas lenne?

Ez a mondat mire utalna?
"The latest assessment, which raises the level from 5 to 7, highlights Tokyo's failure so far to defuse the nuclear crisis at the crippled Fukushima plant more than a month after the March 11 earthquake and tsunami, and forces the government to acknowledge it as one of the two worst nuclear disasters ever."

Arra hogy elbénázták, rosszul mérték fel, vagy ki tudja...
Persze lebecsülni is lehet..
"Still, Nuclear and Industrial Safety Agency spokesman Hidehiko Nishiyama attempted to play down the impact of the assessment, saying the severity of the Fukushima crisis is nowhere near that of Chernobyl, where huge amounts of radioactive materials were spewed into the environment.

"It's considerably different from Chernobyl," said Nishiyama. "The amount of radioactive materials released at Fukushima is about a tenth of that (of) Chernobyl."

A kulcs szerintem itt van elrejtve..
"The International Atomic Energy Agency's International Nuclear Event Scale describes a level 7 event as a <bold>"major accident," <bold>in which a massive release of radioactive material causes widespread health and environmental effects, requiring planned and extended countermeasures."

Szóval ennyit erről..
Nem igazán szoktam véleményt írni, csak elgondolkodom, hogy mihez képest 7-es, mihez képest kicsi vagy nagy?
hány ember szenved emiatt?
A szenvedést átvitt értelemben gondolom, de azért míg megoldás nem lesz nem egyszerű az élet arrafelé...
A romeltakarításról pld nem is olvastam még semmit...

fzsolt 2011.04.14. 00:47:55

"összesen 22 elhárításon dolgozó személy kapott eddig 100 mSv-nél nagyobb összdózist, a legnagyobb érték 198,24 mSv volt"
És mi van azzal az 50 emberrel, akikről hetek óta cikkeznek, hogy állítólag a kezdetek óta az erőműben vannak, már elbúcsúztak a családjuktól, és mind meg fognak halni? Valakik itt nagyon nagyot tódítottak, és nem nagyon tudom eldönteni, kik.

sky.net 2011.04.14. 08:30:45

@nakia: aha tehát tudsz elképzelni gázmotoros erőművet ? atomerőművel párhuzamosítva az udvarán nem tudod elképzelni . gázmotoros diesel tökmindegy , a lényeg hogy független önálló rugalmas és párhuzamos és szinkron üzem

nem a tartalék célra tervezett évtizedekig álló , néha beindított dieselek folyamatos hajtására gondoltam (azt minek ha nem arra van kitalálva ?)
hanem eleve folyamatos üzemre tervezett rugalmas párhuzamos rendszerről olyanról amivel lakossági áramot termelnek ma is pest határában , meg csatolt távhőt ...

nakia 2011.04.14. 08:39:13

@sky.net: És ez mennyivel növelné a biztonságot? Gondolod hogy a hálózatról a több oldali betápláláshoz képest ez ad valami lényeges pluszt? Ha a cunami miatt a trafók beszarnak, majd a kis gázmotoros telep megmarad?

nakia 2011.04.14. 08:44:10

A 4-es blokki vízszint megerősíti a gyanúmat, hogy a reaktor membrán volt a gyenge pont.

nakia 2011.04.14. 08:47:04

A metszetrajzon Refueling bulkhead megnevezéssel

sky.net 2011.04.14. 10:17:21

@nakia:

Ez nem szempont bármit elvihet a víz ha nincs elég magasan/ védve. Tökmindegy gázmotoros e vagy diesel vagy akármi ha elviszi a víz, annak annyi akármi is az.

a párhuzamos üzem előnye hogy nem utólag kínlódnak a bekurblizásával ami vagy összejön vagy nem az összes hülye előírás ellenére is , hanem teljes élettartam alatt folyamatosan kell működnie.

1. gyors átállás mert folyamatos működik ,real time átállás (vészhelyzetben nem hátrány) .. és működnie kell , tehát napi rutin szinten használják kezelik karbantartják, ezzel megismerik használatában jártasságot szereznek stb és nem akkor kínlódnak vele amikor egyébként is baj van már, vagy ellenőrzés van.

2. vészteljesítmény korlátot nem jelent
3. olcsóbbá teszi a biztonságot mert piacra termelhet (kitermeli az árát ki lehet futtatni az nuki reaktor üzemidő végére pl )
4. nagy teljesítményű atomerőművi blokkok mellé egyébként is kell rugalmas gyorsan változtatható teljesítményű rendszer a villamos hálózat stabilitásához, amúgy se lehet kispórolni a rugalmas gázmotoros blokkokat ... akkor miért nem integrálják az atomerőművekbe?

HegyenVolgyon 2011.04.14. 21:47:44

Sziasztok!

Előre is elnézést kérek, hogy csak az utolsó 100 kommentet olvastam el, de hátha nem volt még szó arról, amit kérdeznék. Semmi közöm a témához szakmailag, de nézek most egy nagyon jó brit sorozatot és ennek kapcsán jutott eszembe egy dolog:
Tegyük fel, hogy egy járvány következtében elpusztul az emberiség 99 %-a, de hirtelen, minössze 24-48 óra leforgása alatt. A megmaradtak nyilván nem értenek mindenhez és kapacitásuk sincs kezelni a működésben maradt gépeket, üzemeket, köztük az atomerőműveket is. Van esélyük nukleáris katasztrófa nélkül megélni az új kőkorszakot, vagy még azzal is számolniuk kell? :-)
Másfelől megközelítve: Van a világ atomerőműveiben olyan vészhelyzeti protokoll, ami kezelőhiány esetén biztonságosan leállít minden folyamatot, vagy ilyen esetben elkerülhetetlen lenne a katasztrófa?

'merehhezisértek' 2011.04.14. 21:53:53

@Humanista: Habár már nem aktuális,de a D és T üzemanyagú fúziós reaktornál a T-ot Li6+n->T+He,vagy Li7+n->T+He+n reakcióval lehetne,terveznék előállítani,így a termelt He mennyisége a korábban leírtak 2x-e lenne.Ezt a múltkor elfelejtettem...Bocsánat!
A kiégett fűtőelemekből visszanyerhető Nd,Sm stb.-nek pedig próbálok utána nézni. ;)

'merehhezisértek' 2011.04.14. 21:58:20

@'merehhezisértek': utánanézni
A végén még felkérnek álamfőnek! :D

Ronda Bözse 2011.04.14. 23:12:20

@HegyenVolgyon: Nem kell ehhez járvány,elég ha kitör amerika közepén a Jellowstone.

Ronda Bözse 2011.04.14. 23:15:04

Továbbá szerintetek a 60 ezer tonna radioaktív vízet hogy fogják hatástalanítani?Ötletek?

'merehhezisértek' 2011.04.15. 00:07:47

@Ronda Bözse: Tartályban tárolják egy ideig,néhány évig például.Ekkor a rövid felezési idejű izotópok feleződnek,stabil elemek lesznek.Ezután ha maradék aktív anyag ionos formában van jelen akkor ioncserével(ami lehetőleg az adott elemre szelektív) eltávolítható.Ioncserélő lehet szerves,vagy szervetlen ioncserélő,elég sokféle létezik.(Eltávolíthatóak így pl a transzurán elemek,Cs-137,Cs-134,Ha az izotóp nem ionos formában van,hanem valami lebegő anyaghoz kötve,akkor pl eltávolítható szűréssel,ultraszűréssel.Ezt elérhetik úgy is ,hogy a hulladékhoz hozzáadnak olyan anyagot ami a felületén megköti,adszorbeálja az eltávolítandó iont (pl. aktív szén,Fe(III)-,Al hidroxidok.Eltávolítható így pl. Sr-90)Esetleg az eltávolítandó izotóphoz egyéb vegyszer adagolással csapadékot képeznek és ezt szűrik (pl.Co-60 így is eltávolítható).Ioncsre és az ultraszűrés kombinációja is lehetséges.
Ezekkel a folyékony radioaktív hulladékból sokkal kisebb mennyiségű,szilárd hulladékot kapnak.Ezt temethetik.A fent felsorolt technológiákkal 3 nagyságrenddel,vagy többel lehet csökkenteni a hulladék mennyiségét.

HegyenVolgyon 2011.04.15. 00:50:51

@Ronda Bözse: Yellowstone? :-)

Hogy érted egyébként?

sky.net 2011.04.15. 08:27:45

@Ronda Bözse: palackozzák és fukushima buborék ásványízként piacra dobják... (persze lehet hogy ez nem is olyan jó ötlet )

Ronda Bözse 2011.04.15. 08:58:52

@HegyenVolgyon: Úgy,hogy még egy kis mocorgása a földnek ott a csendes-óceáni térségben,és szépen kitör a supervulkán amerika közepén.Na akkor nem tudom hogy állítják majd le a rekatorokat bazzeg!

Ronda Bözse 2011.04.15. 09:00:15

@'merehhezisértek': Tartályban?Még is mekkora tartályban az (vagy több kisebb,netán valami tartályhajó?)Remélem annyi eszeük azért van,hogy beássák a földbe valahogy,bár ha nagy a rengés,az is széjjelreped a pecsbe!Szóval nincs okos megoldása a tárolásának,ezt szerettem volna megtudni.

Ronda Bözse 2011.04.15. 09:03:12

@'merehhezisértek': Ha a radioaktív vizet párologtatják,a pára felveszi a szennyeződést egyébként,vagy az kristálytiszta lesz?

Ronda Bözse 2011.04.15. 09:04:03

@sky.net: Még ha csak radon lenne benne,jó lenne termálfürdőnek.

HegyenVolgyon 2011.04.15. 09:14:16

Tehát akkor nincs erre semmi? Kezelő nélkül kakukk?

'merehhezisértek' 2011.04.15. 09:46:34

@Ronda Bözse: Ha a radioaktív izotópokat tartalmazó vizet bepárolod,akkor az ionos,lebegő szennyezők nem nagyon mennek át a párával,tehát a kondenzátumod sokkal kevésbé lesz aktív (persze,ha nem nagyon magas a gőzsebességed és nincsen cseppelragadás a bepárolt folyadékból).A desztillált víz sótartalma,oldott anyag tartalma is ezért alacsonyabb a kiindulásihoz képest.
A bepárlással tudod csökkenteni a szennyezett vized mennyiségét de ezzel azt koncentráltad,szóval továbbra is folyékony,magasabb aktivitás koncentrációjú folyadékod van.Ezek után a korábban leírt aktív anyagok eltávolítása alkalmazható(ioncsere stb.),tovább csökkentve a térfogatot.Esetleg cementezheted a magasabb aktivitású sűrítményed de az nem a legjobb megoldás,mert azzal növeled és nem csökkented a tárolandó mennyiséget.
Amúgy az atomerőművek is ezt teszik. A keletkezett szennyvizeket(több 1000 m3-es nagyságrendben keletkezik),melynek kisebb az aktivitása,sótartalma bepárolják (néhány 10 m3 térfogatra) és ezt a "koncentrátumot" tárolják(tartályban),majd kezelik tovább.A bepárolhatóság határa pedig,hogy folyadékodban levő sók oldhatóságát eléred.Akár szárazra is párolhatnád de az ismét nem a legjobb,mert akkor vízoldható sód,szilárd anyagod fogja tartalmazni a kivonni kívánt aktivitást amit lerakóban kellene elhelyezned,ez így elég könnyen mobilizálható víz által,tehát olyan formába kell hoznod,hogy ez ne történhessen meg.
Korábban itt is írtak valami úszó tartályról és a japán híroldalakon fénykép is volt róla.
english.kyodonews.jp/news/2011/04/85506.html
A cikk melletti képek között van fotó.

'merehhezisértek' 2011.04.15. 09:55:41

@HegyenVolgyon: Állítólag nem,de ehhez én nem igazán értek. Ehhez nálam jobban értőtől hallottam,bízz benne,hogy valaki ilyen előbb-utóbb válaszol kérdésedre. :)

sky.net 2011.04.15. 10:07:00

@HegyenVolgyon: az azért biztos hogy ha 99 százalék kihalna akkor nagyon sok hülyétől szabadulna meg a világ

Ronda Bözse 2011.04.15. 19:00:59

@HegyenVolgyon: Biztos a pusztulás az egész földön ebben az esetben.De nem sterilizálja a földet a dolog maximálisa,így pár ezer év múlva újra lehetnek élőlények akár.

Ronda Bözse 2011.04.15. 19:02:03

@sky.net: 99% sok lenne,elég lenne csak a fele.A jelenlegi válság,már rég nem a bankokról szól,hanem arról,hogy túl sok a szegény ember,túl kevés a munka,túlterhelt az egész föld.

Ronda Bözse 2011.04.15. 19:03:54

@sky.net: Hogy pontosítsak:Kevés a munka,nem jut mindenkinek,aminek következménye hogy egyre több és több embert kell eltartania annak,aki dolgozik,ami lassan átcsap lehetetlenbe.És ez okozza már a jelenlegi válságot.

sky.net 2011.04.16. 07:46:21

hű de izzad pr-os az is hűteni kéne mert felrobban, aztán meg lerobban

"Tepco becslése szerint ez 0,6 mSv éves többletdózist jelent egy felnőtt számára, amennyiben egy éven keresztül Fukushima-közeli halat és tengeri növényt fogyaszt minden nap." hát ez csudálatos ...erre vártunk

nincs más dolguk minthogy kiszámolgassák a nagyérdeműnek hogyha halat zabálsz meg ződet akkor csak 0,6 mSv többlet ér ...
ez igen , ez már valami mert már kibocsájtás nem is lesz ... a helyzet rendeződött és stabil

aháá mert ami jó a tepco-nak az jó japánnak is

Humanista 2011.04.16. 16:51:38

@sky.net: A Tepco szarrágó. Ezt már az elején láthattuk. A szakmabeliek előtte is, hiszen ők feltehetőleg tudtak arról, ami nekünk csak a baleset után derült ki: A Tepco pár éve már állt a szőnyeg szélén azért, mert meghamisította a fukishimai adatokat.

Most is az tenné a legjobbat az emberiségnek, ha marketinges helyett, helyreállításra, felszámolásra költenének.
Amúgy nekik is az lenne jó, ha mihamarabb felszámolnák az erőművet, és már csak utólagos elemzésekben kerülnének a hírekbe.

Humanista 2011.04.16. 17:17:04

@nakia: Erre elfelejtettem reagálni. Orosz kormányprogram? Hiszen a politikus akkor is tud hazudni, ha nem mozog a szája. Ki hisz még nekik?

@sky.net: Bomba. A szó szoros értelmében :(

@HegyenVolgyon: Nem minden technikai berendezésünk alkalmas kezelő nélküli üzemre, vagy leállásra. Az atomerőműveink közül sem. Így atomkatasztrófán kívül még egy csomó más és súlyos szennyezővel kellene szembenézni. Illetve a kezelő nélkül leálló és stabilizálódó rendszerek sem úgy működnek, hogy amikor az utolsó kezelő lekapcsolja a villanyt, akkor automatikusan és végleg megszűnik a további balesetek veszélye, hanem csak valamennyi időt nyernek (órákat, napokat, éveket, vagy évtizedeket, de többet semmiképpen) a további szükséges beavatkozások megtételére.

Másrészt az emberiség ilyen helyzetben fennmaradó része a semmihez nem értő (tehát politikus) és a senkivel kapcsolatban nem álló rétegre korlátozódik. Így elég valószínűtlen, hogy a megmaradó 1% képes lenne a katasztrófahelyzetek elhárítására. Valószínűbb, hogy bizottságot hoznának létre a kerék azonnali feltalálására, és néhány évszázad evolúciója után fel is találnák.

De nem kell aggódnod az ilyen helyzetek miatt, mert nem valószínű, hogy a túlélő 1%-ba tartozol majd. A legtöbb politikus ugyanis nem ért a kommenteléshez. Sem.

Humanista 2011.04.16. 17:48:24

@Ronda Bözse: Ha nem teljesen lesz steril a bolygó, az azt jelenti, hogy nem szűnik meg az élet folytonossága. Amúgy nehéz olyat elkövetni, ami teljesen sterilizál, mert vannak nagyon mély barlangok, vannak nagyon mély és nagyon messze levő tengeri árkok, amikben mindben van élet. Úgy tűnik, attól kezdve, hogy az első élő szervezet kialakult, már mindenhova, ahol van entrópia-különbség, befészkelte magát. Talán az olvadt magma az egyetlen kivétel. Ennyire széleskörű kárt okozni pedig még szándékosan is nehéz lenne.

Humanista 2011.04.16. 17:51:06

@Ronda Bözse: Elég messzire vinne, ha a jelenlegi gazdasági válságot is itt akarnánk megoldani :D

Ronda Bözse 2011.04.16. 18:04:04

@Humanista: Ha más nem,de a medveállatkák minmdent túlélnek.Szívós kis dögök,lehet nem is földi eredetűek,hanem valami ufók.)

sky.net 2011.04.16. 18:49:48

@Humanista: nem tudom megítélni de gyanús hogy általános globál nagyvállalati stratégia ez információ szutykosítás kampányosítás önérdek ismert : minél olcsóbban megúszni , externális költség áthárítást maximalizálni.

egyébként a japók -mármint a többé kevésbé érintett polgárok- is igen silány-ra értékelték a tepco-s kommunikációs tevékenységet , minden téren

cialci 2011.04.16. 20:29:57

Ezt a blog motort hajítsátok ki.
Az előző megint a kukában végezte..
Most már biztonsági másolatot készítsek róluk?
Kezdhetem elölről....

El Kebir 2011.04.16. 21:36:52

@Humanista: "Így atomkatasztrófán kívül még egy csomó más és súlyos szennyezővel kellene szembenézni."

Komoly atomkatasztrófához nem kellene 99%-os elhalálozás, elég lenne egy kicsit komolyabb méretű földsúroló kisbolygó, ami mondjuk a csendes-óceánba csapódok... Még nagyon nagy se kellene ahhoz, hogy egy komolyabb cunamit indítson és a partmenti erőművekben létrehozza a "fukushima szindrómát"... (és a pár száz méteres szilákból rengeteg mozog földközeli pályán, totál ismeretlenül, bármikor keresztezheti egy a Föld útját)

El Kebir 2011.04.16. 21:55:32

ehhez itt egy nagyon jó kis animáció:

Asteroid Discovery From 1980 - 2010
www.youtube.com/watch?v=S_d-gs0WoUw

Ronda Bözse 2011.04.17. 00:05:50

@El Kebir: Én a terroristáktól jelenleg sokkal jobban félek,miután élőben szerezhettek tapasztalatot arról,hogy lehet egy országot térdrekényszeríteni a saját fegyvereivel.Reménykedjünk hogy ne kapjanak ötletet tőle.
Mellesleg földsúroló kisbolygó legközelebb 2036-ban várható,addig nem.

Ronda Bözse 2011.04.17. 00:07:27

@El Kebir: Ha ez megnyugtat,akkor jobb ha tudod,mindegyiket szemmel tartják,továbbá már kiírták a pályázatot (Nasa) arra vonatkozóan,hogy milyen eszközzel lehet szétbo,bázni egy űrbéli kavicsot.Dolgoznak az ügyön.

Ronda Bözse 2011.04.17. 00:13:51

@El Kebir: Párszáz méteres szikla nem csinál világvégét,max egy kisebb cunamit.Az atomerőműveket kellene valahogy átállítani a cunamiveszélyre,azaz ha ellepi a víz,a tűz,vagy bármi más,akkor is le lehessen állítani.De a legjobb lenne az összeset leszrelni és felhasználni a nap,a szél,a folyók és a földrengések energiáit.)
Meg a geotermikust is persze.

Ronda Bözse 2011.04.17. 00:15:23

Japánban elég volna a törésvonalakhoz jópár cölöpöt leverni,az olyan energiát tudnának onnan kinyerni hogy ledobnák a hajukat is a fejükről.A technológia kidolgozása pedig sosem akadály semmire,ha már az ötlet adott.

El Kebir 2011.04.17. 07:33:30

@Ronda Bözse: "Ha ez megnyugtat,akkor jobb ha tudod,mindegyiket szemmel tartják"

Jobb, ha tudod, hogy csak az ismerteket tartják számon. (értelemszerűen) A nem ismertek, majd váratlanul fognak jönni, és úgy becsülik, hogy még több az ismeretlen, eddig még nem felfedezett, mint a ismert pályájú.

nakia 2011.04.17. 14:27:30

@cialci: Na végre láthatom a 4-es pih. medet:)

cialci 2011.04.17. 18:30:48

@nakia:
Akkor még több kép itt
english.kyodonews.jp/news/2011/04/86083.html

www.tepco.co.jp/en/news/110311/

( vigyázat ezek nem publikus vagyis titkos információk ! )

cialci 2011.04.17. 18:44:52

smilei lemaradt ..;-)

sky.net 2011.04.17. 19:05:51

@cialci:
ezt azt jelenti, hogy a leolvadás miatt széteső kazetták fűtőanyag tartalma gravitációsan tömörödik (kb mint a húsvéti csokinyúl amikor olvasztják a lábosban)

ezzel lokális gócokba(vagy egybe) koncentrálódik az egyenletes-szerű- eloszlásúnak tervezett hőtermelés is ,-(azt nem tudom a szabályozó rudak beolvadnak e masszába remélem igen)-

és ez növeli az core fal, acél falának átégési valószínűségét.
Azaz a fűtőanyag massza előbb utóbb (vagy már tegnapelőtt előtt ) itt ott kitörhet a core tartályból stb

nakia 2011.04.17. 19:20:36

@cialci: Kár, hogy titkos. Soha nem gondoltam volna, hogy így is lehet mintát venni. (ápr. 12.-i vödrözés):)

nakia 2011.04.17. 19:24:24

@nakia: Nálunk a vödör egyik oldalára egy vasdarab volt rögzítve, hogy megmerüljön a vödör. Ezt nem láttam a képen:))

Ronda Bözse 2011.04.17. 22:37:37

@sky.net: És akkor mi lesz ha átolvad?Mit tudnak tenni?Van erre is forgatókönyv,vagy marad a sűrű ima?

Ronda Bözse 2011.04.17. 22:39:19

Eddig még sehol nem olvastam a leolvadáskori várható eseményekről,azaz ha leolvad az egész,vagy ha kikerül a szabad ég alá vagy máshová.

dchard 2011.04.17. 23:09:50

Nem tudom Ti hogy vagytok vele, de elég furának találom, hogy 25 évvel Chernobyl után 2011-ben is ugyanolyan kevés és rossz minőségű képanyag kerül ki, mint akkor.

Itt vannnak ezek a T-Hawk-os képek, videók, ami leginkább ápol és eltakar, mert fényes nappal olyan rossz a felbontása, hogy csak sejteni lehet a dolgokat, látni nem. Ennél még az is jobb lett volna, ha egy okostelefont autofókusszal ráceluxoznak a kis masinára, ennél még az is nagyságrendekkel jobb képet tud csinálni.

A leolvadással kapcsolatban: azt hiszem pont itt, vagy a nukinfón olvastam tanulmányt erről, ahol kifejtik, hogy ha az olvadt fűtőanyag szétterül a tartály alján, az jó, mert így sokkal nagyobb a hőátadó képesség: a tartály körüli térbe fecskendezett víz, nitrogén stb. jobban át tudja venni a keletkező remanens hőt. Persze az is igaz, hogy ha valamiért elakad a hűtőközeg utánpótlás, akkor nagyobb az esélye a reaktortartály sérülésének, átlukadásának.

cialci:

A linkelt videókon már picit többet látni, de hogy egy valamirevaló kép nincs pl. a 4-es pihentetőmedencéjéről, ami felett gyakorlatilag nincs tető... Még egyetlen képet sem láttunk bármelyik reaktorról, azt nem nagyon hiszem, hogy mind3-ra pont úgy szakadt a tető, hogy pont ebből semmi nem látszik... És hát az a 3 kép arról, ahogy a robot bemegy egy sugárvédelmi ajtón...

Dchard

dchard 2011.04.17. 23:30:14

Az erőműben tervezett további lépésekről összefoglaló a TEPCo-tól:

www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/betu11_e/images/110417e15.pdf

Dchard

'merehhezisértek' 2011.04.17. 23:50:52

@sky.net: A 1-3 reaktorokban levő fűtőelemek sérülése biztosnak vehető (pl.:JAIF jelentésekben becsült értékek vannak ezek mértékére),azonban a sérült fűtőelem olvadék reaktortartályon való átolvadásáról jelenleg sehol nem beszéltek (tudomásom szerint,ha igen akkor lemaradtam,elnézést).Valamint a cikkeben,melyre az átolvadást írtad,szerintem pont ennek lehetőségét cáfolják.
A JAIF jelentések végén szerepelnek a reaktortartály betápnál,valamint a nyomás a reaktor tartályban (pl.: www.jaif.or.jp/english/news/2011/110417FukushimaEventStatus-97e_page5-6.pdf ) ezek az értékek csökkenek.Szerintem nehezen elképzelhető,hogy a fűtőelem olvadékkal (UO2:~2860°C ,MOX:~ 2000°C) a tartály alján ez lehetséges lenne.Ezenkívül a kontéjnmentbe folymatosan vizet szivattyúznak/tak és jelenleg a reaktortartályba is, ha jól tudom.
Vagyis ha a reaktortartályban csak olvadék lenne (és felette "száraz" lenne a zóna) akkor azt a reaktortartály és a kontéjnment közötti víz hűtené,lehet már ez is megakadályozná az átolvadást.
Ha olvadék lenne a reaktortartály alján azt rá, beszivattyúzott víz lehűtené.Ha ez az olvadék kritikus lenne (emiatt magasabb lenne a hőteljesítménye),akkor a beszivattyúzott vizet felmelegítené,felforralná,tehát a hőmérséklet,nyomás nem csökkenne.Valamint a beszivattyúzott vizeket bórsavazták is,éppen a kritikusság esélyének csökkentésére.
Te olvasod is a híreket és próbálod megérteni,átgondolni is,vagy csak (vélhetően valótlanságokat,helytelen következtetéseket)kommentelsz az aggódó kérdésekre?

@Ronda Bözse: A reaktrotartály a kontéjnmentben van (ami jelenleg vízzel van feltöltve),tehát abba kerülne az olvadék (ami nagy valószínűséggel nincsen a reaktortartályban).

Humanista 2011.04.18. 00:07:51

@dchard: Köszi a linket.

Az egyik videón van egy sárga tartály, aminek a rögzítésénél látszik, hogy a csavarokat feltépte (én 20-30 cm-nek saccolom, de a fene tudja). Na azt reaktortartály fedelének tippelem, és gondolom, a nyomás nyitotta ki, mikor a manna épp hidrogént termelt a belsejében.
www.tepco.co.jp/en/news/110311/images/110415_1f_2.zip

Van egy kép a cunamiról, ahogy épp körbefollya az erőművet. Később meg olyan képek, amiket ugyanonnan készítettek. Jól látszik, hogy ha nem ássák ki azt a rengeteg talajt az erőmű építése előtt, akkor biztonságos magasságban lettek volna a reaktorépületek.
www.tepco.co.jp/en/news/110311/images/110412_2f_tsunami_6.jpg
Felteszem, a hűtőközegnek számító óceánvíz alacsony pumpálási költségének reménye vezette őket abban, hogy alacsonyra telepítsék az erőművet, amikor a telephely eleve magas parton volt.

cialci 2011.04.18. 00:20:05

@dchard:
A fotókról egy mondat.
Nekem az a fura,hogy csak most tették ki a honlapjukra...
és hát pont ezért írtam, hogy (titkos)
mert az oldalon az OTHER- rejtett ..

Egy video: ( nagyon lassú -vagy csak nekem ?)
www.47news.jp/movie/general_national/post_3348/

Egy másik:
www.47news.jp/movie/general_national/post_3366/

Ezt nem tudom írtam-e már?
english.kyodonews.jp/news/2011/04/85646.html
A fotók külön is megnézhetőek..
a videoknak forrása:english.kyodonews.jp/news/video_advisory/
Illetve:
www.47news.jp/movie/

sky.net 2011.04.18. 08:48:44

igen az csak egy elméleti opció, maga a tömörödés erre hat , de ez nem jelenti azt hogy sikeresen át is égeti vagy ilyesmi a leolvadás miatt növekedhet a lokális hőtermelés aztán a tartálynak meg az a dolga hogy kibírja, meg a következő tartálynak is , aztán még ott a beton is csernobilben csak a beton rétegek voltak és az is megfogta a masszát

sky.net 2011.04.18. 09:19:04

@sky.net: akkor pontosítva :

"""és ez növeli az core fal, acél falának átégési valószínűségét.
Azaz a fűtőanyag massza előbb utóbb (vagy már tegnapelőtt előtt ) itt ott kitörhet a core tartályból stb"""

nem azt állítom hogy átégette vagy átégeti vagy ilyesmi, ilyet nem is ítram csak hogy a leolvadás miatti tömörödés , növekvő mértékben hő terheli a core falat. ennyi ez egy tendencia csupán ami a leolvadással jár.

ennyi , és nem is az következik belőle hogy akkor át is égeti a core falat stb

másrészt viszont az is tény hogy kommunikációs oldalról nekem nincs feltétlen és kizárólagos bizalmam a közölt infók valóságtartalma felé sem (némi szkepticizmus ugye a nagyvállalati kommunikáció felé )

ki lát bele a reaktorokba? ki végzi a méréseket? biztos hogy az annyi és úgy van ?
a tepco közöl valamit aztán az vagy igaz vagy nem igaz. szerintem n incs meg az eredmények ellenőrizhetősége mint a tudományos objektív igazság kritériuma , vagy megvan ?

odament a naüi-s csapat ...vagy európai amerikai szakikból álló banda felmérni mivan ? tényleg az van e ...repked ott pár helikopter száll egy kis gőz , a tepco meg nyilatkozik amit akar

sky.net 2011.04.18. 09:30:26

@sky.net:

a "vagy már tegnapelőtt" ez FELTÉTELEZÉS kitör HET , kontrétan arra hogy a tepco HAZUDHAT és a második robbanást- talán a harmadikat is - core átégés massza csobbanás okozHATTA ... nem kizárt , akkor kizárt ha vakon hiszek a közleményekben ..amit nem áll szándékomban megtenni ameddig nem a tepco tol függetlenül IS ellenőrzött állításokról van szó

'merehhezisértek' 2011.04.18. 09:33:29

@sky.net: Biztosan a szövegértési képességeimmel van baj,de Te nem általánosságban a zónaolvadásról és lehetséges következményeiről írtál,hanem egy konkrét hírre értelmezésének,lehetséges következménynek írtad.
"ezt azt jelenti, hogy a leolvadás miatt széteső kazetták fűtőanyag tartalma gravitációsan tömörödik (kb mint a húsvéti csokinyúl amikor olvasztják a lábosban)"
"Azaz a fűtőanyag massza előbb utóbb (vagy már tegnapelőtt előtt ) itt ott kitörhet a core tartályból stb"
Ezért írtam,hogy szerintem ez jelen helyzetben nem lehetséges.Nem általában a zónaolvadásra írtam ezt.

'merehhezisértek' 2011.04.18. 09:41:29

Lehet a TEPCO kommunikációját bírálni,lehet kijelentéseiket fenntartással kezelni de adatok,bizonyítékok nélkül lehetséges eseményeket nagy valószínűséggel bekövetkezőnek,esetleg már megtörténtnek nyilvánítani esetleg pongyola,félreérthetően megfogalmazott mondatokban kommunikálni felelőtlenség.

sky.net 2011.04.18. 09:58:26

@'merehhezisértek':

nem lehetséges vagy nem valószínű? ... na mindegy

az tény hogy konkrét híreket néha -sőt elég gyakran- felszínesen olvasom aztán gondolok valamit, legtöbbször csak kitalálom mit akarnak aztán kitalálom én mit akarok mondani ... intuíció a lényeg olvasni és értelmezni minek ? állandóan hazudoznak úgyis:)
na majd figyeld ki lesz még itt tepco-s öszödi beszéd kiszivárgás : hazudtunk éjjel és nappal stb

sky.net 2011.04.18. 10:12:40

@'merehhezisértek':

jó feltételezések zápora (a megfelelő erre utaló nyelvi aparáttal : hat het , talán ha , valószínűségek stb vel) az nem tényközlés nem is kéne ezt elvárni ettől

DE miért nem megy oda egy nemzetközi stáb végre direktben tájékozódni ??? vagy odament már ??

ha a japán kormányt vagy a tepco-t a glasznoszty fénye ragyogja be ... akkor nincs találgatás , csökken a szkepszis nem??? csak mi vagy én találgatok ám hanem a fél világ ezt csinálja na vajon miért ? azért mert sokan mert nem bíznak az infók hitelességében , akkor ugye hitelesíteni kell őket és ennyivel meg lehet oldani.
Az erőmű sorsa nem japán belügy vagy ilyesmi , ezt a hülye oroszok is felismerték ha a tengert légkört szennyezi akkor az mindenkit érint

dchard 2011.04.18. 10:51:25

cilaci & humanista:

most jövök rá, hogy az a hatalmas sárga kupola-szerű valami a reaktorfedél lehet. Első körben elhessegettem a gondolatot, mivel a rögzítőcsavarok még a pocsék kép ellenére is jól láthatóan sérültek, néhány hiányzik is, másrészt látható egy jókora luk is a sárga fedél és a beton talapzat között.

Erről a képről van szó:
www.tepco.co.jp/en/news/110311/images/110415_1f_3_8.jpg

Az alábbi képen pedig az látható, hogy a fehér valami (gőz, füst?) nem a reaktorból (vagy annak özvetlen közeléből), hanem a pihentető medencékből száll fel:
www.tepco.co.jp/en/news/110311/images/110415_1f_3_10.jpg

Amin még csodálkozom, hogy a robbanás(ok) jól láthatóan súlyos károkat okoztak az épület szerkezetében, a Tepco-s képeken a blokkvezénylőkről is azt erősíti, hogy világítás van, de a 3 vezénylőről készült képen jól látszik, hogy egyetlen műszer vagy vezérlő berendezés sem üzemel, nem jelez semmit egyik blokk vezénylőjében sem. Mivel ez azt jelenti, hogy az összes műszeres ellenőrzés/vezérlés elszállt, honnan és hogyan tudták bekapcsolni a keringető szivattyúkat? Honnan, és hogyan tudják megállapítani, hogy a reaktorok belsejében mi a helyzet (nyomás, hőmérséklet stb.)? Egyáltalán mindennemű vezérlés nélkül hogyan tudták a frissvizes betápot megoldani? Hogy a reaktorok közelébe nem ment senki (már csak a törmelék miatt) azt biztosra veszem.

Vannak még itt megválaszolatlan kérdések...

Sky.net: egy ideje read-only módban követem az itteni beszélgetést, csak most szántam rá magam, hogy hozzászóljak. Míg a többiek próbálnak a közölt anyagokból, képekből, videókból elméleteket felállítani, addig te javarészt spekulálsz. Persze ötletelni lehet, csak sokkal jobban néz ki a dolog, ha valamivel alá tudod támasztani az elképzelésedet. Nem arról van szó, hogy mi bármit elhiszünk a Tepco-nak vagy a japán kormánynak, mint olvashattad nekem is "gyanús" a kevés és rossz minőségű felvétel (főleg, hogy a japók elég jók kameratechnikában és távirányítású járművekben), de momentán nem tudunk mit csinálni, mint a kiadott anyagokra támaszkodni. Szóval félreértés ne essék, nem kritizálni akarlak, vagy elvenni a "vélemény nyilvánítási szabadságodat", de sokszor fárasztó hosszú kommnenteken át olvasni, ahogy nálad (és nálam is) érezhetően komolyabb tudású emberek elmondják neked finoman, hogy nem feltétlenül úgy van a dolog, ahogy gondolod, majd te nyelvtani okfejtésbe kezdesz arról, hogy nem is úgy értették a mondandódat, ahogy te gondoltad.

Szerintem a saját műszaki igényességünk megtartása miatt is szorítkozzunk a tényekre, abból induljunk ki, ha már spekulálunk.

Dchard

sky.net 2011.04.18. 11:35:57

@dchard:

a " szakemberek "nem mernek gondolkodni( vagy arról amit gondolnak szabadon nyilatkozni) se feltételezni ... mert attól rettegnek hogy valami mégsem úgy van és a többi meg majd jól szétszedi a sódert, a bulvármédia zanzásítja stb és az ánti imázs . Óvatoskodnak és nagyrészt hallgatnak arról amit valójában gondolnak , kivárnak követik az eseményeket és védelmezik a szakmai tekintélyüket. bölcs előrelátás és alaposság

egy szakember se volt aki kitört volna a hivatalos ez csak egy nem csernobili méretű katasztrófa álláspontból ... aztán meg mégis átminősítették a francba ines7 oszt szevasz szakma mégis hetes nézd meg jól akkor ?

nekem ne gyere a szakmai tekintéllyel, nem érdekel láttam a vörösiszap ömlés kapcsán mit fakított az mta-s szakma szép volt vettek mintát tankönyvből , aztán meg deszt vízzel locsolták nehogy kioldjon valamit

csipas 2011.04.18. 11:45:34

üdv.. lenne pár kérdésem ..:

1,mi az egybeégés jelenség..

2, ha átég a reaktor a leolvadás miatt és elindul lefelé a massza akkor mi történik ?

Aszódi úrat idézem: a hőmérséklet emelkedésére az urán folyékonnyá válik, s mint legnehezebb fém, keresztül megy betonon, acélon, mindenen...s elindul a Föld középpontja felé...

merehheznemmértek..

csipas 2011.04.18. 11:51:25

@dchard:

1 értek.. a szakmai tereléssel kapcsolatba..
mert h Shakespeare-t idézzem: színház az egész világ,színész benne minden férfi és nő..

dchard 2011.04.18. 12:01:28

Nem tudom hogy jön ide a vörös iszap, meg hogy az MTA hogyan csalta el az ezzel kapcsolatos méréseket (ha egyáltalán elcsalta, és te nyilván ott álltál a hátuk mögött és ezt mind láttad, tehát első kézből tudod, és nem hallottad valakitől aki biztosan legalább annyira megbízható, mint a japán kormány vagy a Tepco, mert ugye nem csak másról feltételezzük hogy hazudik). Nekem nem szakmám az atomenergetika csak a hobbim, ergó nem kell megvédenem a szakma tekintélyét, egyébként sem hiszem, hogy rá(m) szorulnának e tekintetben.

Én úgy érzem, hogy Te a worst case scenario-ra vagy kíváncsi és az jön át a szavaidból, hogy mi úgy gondoljuk: ez soha be nem következhet. Mások nevében nem nyilatkozom, de jómagam egyáltalán nem gondolom így. Pont az előző hozzászólásomban adok hangot aggodalmamnak néhány súlyos felmerülő kérdéssel kapcsolatban.

De akkor maradjunk a Téged foglalkoztató kérdésnél. Szerintem ha átlukad a primer konténment, akkor sincs nagy gáz, mivel ugye nem egyik pillanatról a másikra keletkezik egy nagy luk, hanem először milliméteres szakaszon gyengül ki az anyag. Mivel a reaktor körli drywell el van árasztva (persze az kérdés hogy mennyire), a kis lukon elkezd a viszonylag nagy nyomású víz a tartályba szivárogni, ami további hűtést eredményez és az is lehet, hogy ettől az olvadék megszilárdul és elzárja a lukat. Ez akár többször is megismétlődhet. Persze az is lehet, hogy nem az egész drywell áll vízben csupán az alján van valamennyi víz, és az olvadt anyag belecsobban a vízbe. Így vagy úgy, számolhatunk jelentős hidrogén fejlődéssel, amiből újabb robbanás lehet, a hirtelen keletkező erősen radioaktív gőz pedig vagy további károkat okozva jut a környezetbe, vagy a meglévő(?) repedéseken keresztül. Így vagy úgy, ha ez megtörténik, számolhatunk jelentős kibocsátással, lévén a szekunder konténment (épület) megsemmisült így nincs ami benntartsa a gőzt.

Szóval ha arra vagy kíváncsi, hogy következhet-e még jelentős kibocsátás, akkor véleményem szerint igen, de ennek a jelenlegi információk alapján kicsi az esélye. Kizárni persze semmit sem lehet. Ebből a fenti okfejtésemből is az látszik, hogy spekulálni lehet, csak nem tudok belőle semmit alátámasztani, mivel nem ismerjük a primer konténment állapotát, hogy a fűtőelemek hány százaléka és milyen mértékben sérült, nem ismerjük az elöntöttség mértékét sem a tartályon belüli nyomást és hőmérsékletet, egyszóval semmi fontos konkrétumot, ami alá tudna támasztani bármilyen feltételezést.

Dchard

dchard 2011.04.18. 12:24:09

Arról nem beszélve, hogy most jut csak eszembe: az rendben van, hogy a víz hűt, de egyúttal moderál is, szóval lehet, hogy ha a feltételezett kis lukakon át elkezdene a tartályba szivárogni, akkor nem fékezné a folyamatot a hűtéssel, hanem gyorsítaná a moderálással. Ez persze megint csak függ attól, hogy jelenleg van-e víz a tartályban, ha igen mennyi stb.

Btw: a képekből ki mit tud kiolvasni? Az a tátongó luk a linkelt képen szerintem a reaktor fedél (drywell head) és a tartály közötti térbe nyílik, ami nem jó, de nem is akkora probléma.

Valaki meg tudja mondani azt, hogy az alábbi képen pontosan hol és hogyan keletkezett az a hidrogén, aminek az állítólagos berobbanása romba döntötte a reaktorépületeket?

en.wikipedia.org/wiki/File:Reaktor.svg

Dchard

Humanista 2011.04.18. 13:12:10

@Humanista: Javítanám magam. Főleg, mert már terjed a balgaságom. A reaktortartály fedele nem lehet a sárga bizbasz, mert az a konténmenten belül van. A konténment teteje viszont lehet. És sajnos ésszerű is, hogy valahogy így jutott ki a hidrogén a tartályból. És látszik annyira nehéznek a cucc, hogy önsúlyával biztosít a tartályon belül túlnyomást, ha már sikerült megfelelően visszaesnie. És látszik elég szilárdnak ahhoz, hogy a legnagyobb robbanásokat is egészben átvészelje.

Már csak az a kérdés, melyik épületben láttuk, mert ez nekem nem tiszta.

@dchard: Azt azért vedd figyelembe, hogy okos reaktormérnök kívülről is bórsavas vízzel áraszt, így ha a tartályba visszajut víz egy esetleges átégés esetén, akkor (egyrészt szuperkritikus, mert az átégés hőmérsékletén víz már csak úgy tud létezni, másrészt) viszi magával a neutronelnyelő bórt. De ettől nem kell tartani, mert se a tartály, se a konténment nem annyira szilárd, hogy szuperkritikus vizet belül tudjon tartani.

Humanista 2011.04.18. 13:33:02

Illetve, ha az mégis rektortető, akkor hol a sértetlen (vagy csak kissé sérült konténment?

dchard 2011.04.18. 13:53:51

@Humanista:

magyarul hülyeséget írtam, angolul meg jót :-) Nyilván mindketten a száraz akna fedelére gondolunk, és nem a reaktortartály tetejére. Különben elég nagy bajban lennénk :-)

A bórsavazott vízzel kapcsolatban is igazad van.

Én még mindig azt nem értem, hogy hol érintkezhetett nagyon magas hőmérsékletű fémmel a hűtőközeg úgy, hogy abból nagy mennyiségű hidrogén keletkezett ami berobbant, és mindezt úgy, hogy az utána felszálló gőz nem volt nagy aktivitású? Azért ahhoz nem 1-200 fok kell, hogy a víz alkotórészeire bomoljon ahelyett, hogy hűtene. Örülnék, ha valaki felhomályosítana ezzel kapcsolatban.

Dchard

sky.net 2011.04.18. 14:05:02

@sky.net: az a containment tartály kupakja biológiai védelem vagy hogy hívják ( nyilván visszatették nehogy belelépjen valami részeg kis japó az amúgy üres reaktorba, vagy behajigálja pl a sörös dobozokat ) aszondja 4 es számú reaktor tán itt robbant a pihentető medencés hidrogén ...naná hogy a kupak sértetlen , nincs alatta csak egy üres reaktortartály

sky.net 2011.04.18. 14:07:38

@dchard: akkor nézz utána vaze , ja persze nem a nuki társulat hanem a talajtanos bagázs azok meg hülyék mint az szalmás vájog ez igaz , de a nukis szakik majd most jönnek szerdán a bme-n

dchard 2011.04.18. 14:36:53

@sky.net:

Na látod, megvan a megoldás. Ezt persze lehet normális stílusban is. Tudod mit szoktak mondani arról az emberről, aki szerint mindenki hülye rajta kívül?

Ez persze azt jelenti, hogy a kép a mi problémafelvetésünk szempontjából nem releváns. Olyan drywell head-ről kellene kép, ami alatt volt is cucc, és le is robbant az épület teteje. Ez megint erősíti a konspirációs elméletet, mert azokról meg nem találtam értékelhető képet, amin bármi is látszana a tényen kívül, hogy az épület súlyosan károsodott.

Dchard

dchard 2011.04.18. 14:54:34

Amúgy a tegnapi robotos dologgal kapcsolatban a Tepco ezt nyilatkozta:

" From 11:30am to 2:00pm, we opened and closed the double doors and
conducted surveys of the situation of the inside of the nuclear reactor
building of Unit 3 and measured a dose of radiation, etc. by a remote
control robot. Also, from 4:00pm to 5:30pm, we did the same kind of work
on Unit 1."

Kíváncsian várom az eredményeket, hogy mit mértek, esetleg mit fotóztak.

Dchard

'merehhezisértek' 2011.04.18. 15:26:45

@dchard: A hidrogén nem a víz termikus bomlásából származik,hanem a cirkónium+víz reakcióból.
Zr+2H2O->ZrO+2H2
Ha a fűtőelem kazettákról leforr a víz a "szárazra",vagyis vízgőzbe kerülő Zr burkolat így reagál a vízgőzzel,vízzel (kb. 600°C körüli hőmérsékletnél már ez jelentőssé válik).A diesel generátorok kiesése után nem tudták a remanens hőt elvinni ezért a reaktortartályban nőtt a hőmérséklet,nyomás.Hogy a megnövekedett nyomás kárt tegyen ezért azt a gőzt a kontéjment alatti nedves aknába engedték,így fogyott a reaktorban a víz,csökkent a vízszint ami fűtőelemkötegek tetejének szintje alá csökkent,amik szárazra kerültek,tovább melegedtek és így történt meg a fent leírt reakció.Ezután a már gőz és H2 keverékét jutott a kontéjnmentbe ami a nyomáscsökkentés érdekében történő lefúvatással a reaktorcsarnok?,reaktor feletti szinten a levegővel keveredett (a H2 robbanási tartománya levegővel pedig 4-77 V/V%,ha jól emlékszem)és ezért robbanhatott.
Pl:Ezt a linkek között az Aszódi irományaiban is megtalálhatod,valószínűleg ennél jobban leírva,képekkel illusztrálva.
A JAIF jelentésekben pedig vannak mindig "aktuális" hőmérséklet és nyomás értékek.
Szép napot!

'merehhezisértek' 2011.04.18. 15:29:30

@'merehhezisértek':
Javítom a hibám... :)
Zr+2H2O->ZrO2+2H2

sky.net 2011.04.18. 15:33:13

@dchard: hát az pl a 3 masról elröpült a holdra (vagy messzebb) de nyilván nem mutatna túl jól egy urai vagyunk a helyzetnek tip fotón egy ha mondjuk 600 m re repült össze vissza horpadt containment fedél mellett mosolyogna egy tepcós japcsi képaláírás : jól elröpült , de mi megtaláltuk mert szép sárga
gondolom szaladtak és még aznap éjjel begyűjtötték titokban ha mégse a holdra repült csak az udvarra ... mielőtt még meglátja valami műhold, helikopter vagy ilyesmi

dchard 2011.04.18. 16:11:42

@'merehhezisértek':

Értem, köszi a fejtágítást.

"Ezután a már gőz és H2 keverékét jutott a kontéjnmentbe ami a nyomáscsökkentés érdekében történő lefúvatással a reaktorcsarnok?,reaktor feletti szinten a levegővel keveredett"

Ha jól értem, akkor tehát a hidrogén a reaktortartályban keletkezett, amikor a fűtőelemek teteje szárazra került. Ezt pedig lefúvatták: a reaktorcsarnokba engedték, és itt a levegővel keveredve alkotott durranógázt, ami berobbant.

Két kérdés:

1. Ha ez a hidrogén a fűtőelemek és a vízgőz reakciójából keletkezett, akkor ez a hidrogén-gőz keverék erősen radioaktív, ami a robbanás után végső soron szabad levegőre került?

2. Persze könnyű mondani, de nincs alkalmasabb anyag a cirkóniumnál, amivel magas hőmérsékleten a víz nem lép reakcióba, vagy legalább is nem gyúlékony a reakció végterméke?

Még az jutott eszembe, hogy Pakson van lokalizációs torony. Nem lehetett volna megakadályozni ezt a robbanást, ha a keletkező H2+gőz kombót egy ilyesmi berendezésbe vezetik, és nem rögtön a reaktor csarnokba? Bár a sima víz önmagában nem nagyon köti meg a hidrogént még akkor sem ha van benne egy kis bórsav...

Dchard

sky.net 2011.04.18. 19:11:36

@dchard: ne hagyd magad géza

ihun egy cikk

mnt.kfki.hu/Nukleon/download.php?file=Nukleon1_1_Schiller.pdf

3000 fokon úgy bomlik a víz mint a szél ... a reaktor magban eléri a hőmérséklet a 3000 fokot (és ha leolvad és omlik a szerkezete akkor bezony eléri) akkor a víz termikusan elbomlik hidrogénre és oxigénre

sky.net 2011.04.18. 19:15:20

@sky.net: a cirkónium 2800 fokon kezd összeolvadozni , ha ráhűtenek szevasz tavasz felrobban , igen odabent robban mert van ám oxigén is hozzá ...

és ezt a kfki ban természetesen tudják és cikket is írnak róla

sky.net 2011.04.18. 19:24:40

@sky.net: csakhát ugye cziki hogy a bwr úgy felrobban mint a nyavaja ha leolvad és ráküldik a vizet ...a paksi vagy akármelyik vvr-440 se jobb természetesen ha leolvad és vízzel megküldik repül a bódé... és az összes védelmi rendszert átüti egyszerűen mert nem biztonságos a leolvadás esetén vízzel hűteni , az alternatív hűtés co2 vel nitrogénnel mittudomén mivel meg nyilván drága muri... arra nem kőtünk

sky.net 2011.04.18. 19:55:34

egész pontosan itt a lényeg : (ha még van aki nem érti)
" A víz termikus disszociációja során természetesen egyetlen
lépésben hidrogén és oxigén elegye keletkezik:
H2O

nakia 2011.04.18. 21:16:50

@sky.net: A sárga fedélről...
"nyilván visszatették.." én úgy gondolom, hogy ez a levett fedél a reaktorcsarnokban.
A metszetrajzból ítélve ha a helyén lenne, akkor a 3-as és 5-ös (szerszám akna és a pihentető medence)jelű térben kellene lenni, de nem úgy néz ki. A négyes szerelési állapotát kellene ismerni, ezt már kérdeztem, amikor a bontható átrakó kapuról és a membránról érdeklődtem. De erre nincs válasz:(((

sky.net 2011.04.19. 08:39:37

@nakia: jó hát akkor nem tették vissza nagy ügy :) én visszaraktam volna nehogy valami belepotyogjon a reaktorba ,csavar kisflex meg satupad és ilyesmi , persze ha már nem akarják használni akkor mindegy

membránod a szíved csücske? ha eltört eltört ... most biztosan nem másznak oda egy ideig hogy meglessék

Humanista 2011.04.19. 09:52:21

@sky.net: A VVER-eknek nincs konténmentje. Van viszont kéménye a reaktorcsarnoknak. Így elég nehezen képzelhető el, hogy a hidrogén felgyűljön a csarnokban. Alapból a tartály is erősebb.

Szóval Paks. Ha ott zónaolvadás történik, akkor sem fog akkorát robbanni, mint Fukushima. A kémény miatt a lefúvatás se akkora probléma, mert egyrészt csak a reaktorból kellene néha kiengedni a gőzt, másrészt a kémény kialakítása olyan, hogy kifelé már nagyjából száraz gőz menne, tehát nem visz magával oldott anyagokat a víz. Így a kibocsátás sose lenne annyira koncentrált, mint most a japóknál.

Abból a szempontból tanulságos ez a baleset, hogy előre láthatatlan okból is leolvadásig eszkalálódhatnak balesetek, és akkor helyreállítani a vízhűtést vagy robbanással jár, vagy, ha nincs konténment, akkor megengedhetetlenül nagy kibocsátással. És Pakson nincs konténment.

Fukushimában szinte a balesettel egyidőben kivitelezhetetlenné vált, a hűtőközeg cseréje. Máshol viszont fel lehet és szerintem kell is erre készülni. Ha a víznek lőttek, arra az esetre alkalmassá kell tenni az erőműveket egy megfelelően választott alternatív (vészhelyzeti) hűtőközeg betöltésére. Ennek csak a remanens hőt kell tudnia elvezetni a tartályon kívülre, és biztosítania kell a fűtőanyag izolációját és azt, hogy ne léphessen fel kritikusság.
Ugyanez a pihentetőmedencéknél is fontos lehet.

sky.net 2011.04.19. 11:01:40

@Humanista:
mondjuk nem ismerem paks védelmi stratégiáját se rendszereit se de itt a primer kör látszik a kritikus pontnak
a vvr ben túlhevített víz van a primer körben komoly nyomáson ami ha kitör (ehhez nem kell nagy lyuk vagy törés a nyomás miatt ) akkor ez villámgyors zóna leszáradást eredményez-ne , (és hirtelen megtölti a csarnokot vagy amiben van gőzzel mert túlhevített vízből robbanás szerűen gőz lesz. gondolom ezért kell a kémény ) fél pillanat alatt szárazra kerülhet a zóna ... leolvadására is komoly esély látszana ha nem vész hűtenék

mondjuk megy 80 százalékon, villámgyorsan leürül , pl törik egy hegesztés egy rengéskor ... vészleállítás rudak be és iszonyatos hőmennyiség maradna víz nélkül mert a túlnyomásos víz lelép és mindez igen gyorsan zajlik le a túlhevítés miatt

kb mint amikor egy co2 tűzoltó készülék tartálya kilyukad

na most erre csak azt lehet lépni -mármint szerintem- hogy a szekunder kört elfelejteni egy időre , és atombivalyerős túlméretezett nagyteljesítményű korlátlan külső vízbetápos tartalék szivattyút bekapcsolni azonnal ráküldeni a primer körre
sőt ha nem elég nagy a lyuk nyitni egy szelepet kiereszteni a maradék nyomást is hogy

h gyakorlatilag váltani kell innen kezdve kisnyomású bwr szerűként vészüzemel
nyitott kis nyomású primer körrel megy tovább egy ideig , nyomják be a vizet és jön ki ahol tud éppen a gőz, vagy a víz gondolom ezért kell kémény meg valami vízelvezetés és edény szerű a mag köré

az is igen valószínű hogy ha nagyon felszalad a hőmérséklet akkor kell-ene valami nagyon rámenős nem vizes vész hűtés amivel vissza lehet rántani annyira a magot hogy mehet rá a víz újból ... vagy jön a leolvadás és kínlódás

sky.net 2011.04.19. 11:06:16

tényleg paks hogy működne hirtelen primer köri vízvesztéskor ? biztos van itt valami korrekt linkje anyaga valakinek

'merehhezisértek' 2011.04.19. 12:36:10

@sky.net: Parancsolj gejza3! ;)
www.npp.hu/a-paksi-atomeromu-felepitese
A biztonságvédelmi rendszerek pdf. elég röviden de leírja ami érdekel.
Ez bővebb:
www.kfki.hu/fszemle/archivum/fsz9011/csj9011.html
Ez pedig a gáz,aeroszol szűrőkről: (elég hosszú)
193.224.76.4/download/konyvtar/digitgy/phd/2008/eigemann_jozsef_gabor.pdf
Szerintem ezen linkeket maga is könnyen megtalálhatod és még sok hasonlóakat.
Valamint,felvetésed a fűtőelem olvadék (Fukusimában szerintem ilyen nincsen a reaktortartályban) hűtésére a CO2 nem igazán jó,az úgyis kb2500K-től termikusan bomlik CO-ra és O-re,ami szintén ha lehűl akkor CO és O2 ként robbanó gázelegyet képez (CO-ra a robbanási határ 12,5-77 v/v%)

nakia 2011.04.19. 12:46:13

@sky.net: Nem a visszarakás a lényeg, hanem az, hogy nem lehetett fedél lerepülés, csavar elgörbülés, meg ilyesmi. Én csak arról tudok hogy a torusnál volt valami sérülés (vagy a 2-esen, vagy a hármason) A membrán téma meg még elő fog kerülni, mint a cirkónium víz reakció:)

Humanista 2011.04.19. 13:17:26

@sky.net: Elég sok víz van a primer körben ahhoz, hogy a forrási hő és a tágulás általi hűlés után még víz alatt maradjon a zóna. Hacsak nem ömlik ki a zóna alól a víz, mert a törés (teszemazt) alacsonyabban van.

Az ilyen esetekre lenne hasznos, ha megoldható lenne a hűtőközeg cseréje más anyagra. Ugyanis Pakson se lenne szerencsés, ha sokáig hűtés nélkül maradt, forró pálcákra eresztenének vizet. (volt már ilyen, kis különbséggel: a pihentetőmedencében volt, és nem volt kritikussági veszély) Ehhez képest tűnik praktikusabbnak utolsó utáni megoldásként olyan anyagot használni, amivel hűteni is lehet, izolálni is, nem is igényel nagy túlnyomást és ki is lehet takarítani a rektorból a baleset elhárítása után. A legjobb, ha olyan anyagot sikerül találni, ami beleköt azokba a sérülésekbe, amik egy ilyen utolsó utáni rendszer működtetését szükségessé teszik.

sky.net 2011.04.19. 20:59:17

@Humanista: szerintem tökmindegy hol törik a primer kör mert azonnal bubis ásványvízként köpködni kezd és ezzel romlik a hőelvonás
gőz keletkezik amit elvileg izolálnak és lecsapatnak stb ... 2 zűrszivattyú is van , nagy nyomás/ kis szállítás / kis lik és kinyomás/ nagylik/nagy szállítás ra

vagyis előbb dönteni kell mekkora gubanc van , és utána ráküldeni a nagy vagy a kis nyomásút , vagy párhuzamosan küldik rá mindkettőt a kisnyomi nem tud benyomni kerül nagy igen , ha csökken a nyomás átveszi a kicsi ... ez trükkös

ez érdekes

Humanista 2011.04.20. 00:36:37

@sky.net: Amint bubis lesz (ha törik, bubis lesz), az a szabályzórudak beejtéséhez hasonló hatékonysággal rontja a láncreakciót, tehát egyből kevesebb hőt kell elvonni. Aztán pár másodperc alatt beáll egy egyensúly, ahol a lyukas primerkörből forralja a vizet a zóna, majd jó esetben leválasztják a primer kört, és kezdődik a vészhelyzeti hűtés. Ekkor már leállított zónával, kb. 30 ‒35MW kezdeti remanens hőteljesítményről.

Szerencsére a VVER-ek elég jó konstrukció és a keletről jövő dolgokkal szembeni általános para is elég jót tett a biztonságuknak, így primer köri törésből adódó súlyos balesetre tényleg csak olyan természeti katasztrófa esetén kell számítanunk, amikor Paks lenne a legkisebb bajunk.

Ahogy sajnos most a japánoknak is Fukushima I a legkisebb bajuk. Szerencsétleneknek tízezrek életét oltotta ki a katasztrófa, és hatalmas területeket tett tönkre. Ahhoz képest az atomerőművük törpe probléma. Ezt még a mostani töketlenkedéssel is megoldják, és 30 év múlva elfelejtik, hogy bajuk volt vele. A cunami mellékszálaként gondolnak majd rá. Közben városnyi embert gyászolnak.

sky.net 2011.04.20. 09:05:13

@Humanista:

ok megy mondjuk 80 százalékon beüt 1 törés
rögtön bubis lesz a primer köri a főszivattyú máris a buborékos ásványvizet kapirgálja azaz sereg a gőzben, de nem szállít szinte semmit ... ez azonnal bekövetkezik
ha jól sejtem törés esetén azonnal leáll a primerköri a hőcsere. a reaktor még megy
ezután pár másodperccel szabályozzák le teljesen a rudakkal, közben a nyomás csökken a vizet gőzzel köpködi tovább romlik a hőcsere

a hőmérséklet ugrik egyet, az a legfőbb kérdés nyilván : vajon mekkorát szergely bubka ? a különféle nagyságrendű primer köri folyadékvesztések esetén
ha elég nagyot tud mert valamit elszámoltak, nem vettek figyelembe stb vagy egyszerűen azt mondják naés? ez a kockázata túlméretezzük nem fog törni nem tud törni stb akkor szépen kiröppenhet a mérnöki kényszerzubbonyból és megkezdi önálló alkotói tevékenységét. modellezték számolták ok számolni tudni, nem elég , Mindennel kell tudni számolni , és az meg realitásérzék kérdése. Minél bonyolultabb egy rendszer annál nehezebb a valóságnak megfelelő nem tervezett sérült viselkedését modellezni, az meg a nehézsége. tudják is gondolom ezért építették azt a termohidro vvr modellt abban a sufniban

Humanista 2011.04.20. 11:22:07

@sky.net: "a hőmérséklet ugrik egyet" Igen. Lefelé. Ugyanis forralja a vizet légköri nyomáson (vagy annak közelében). Amíg víz alatt van a zóna, addig nem megy 100°C fölé. (illetve egy olyan, az üzemi hőmérséklet alatt levő határig, amit a törésből adódó nyomásvesztés indokol)

És igen, van hőcsere: A forrásban lévő víz a fázisátalakuláshoz szükséges hőt a fűtőelemektől is elvonja, nem csak a rektortartály többi, szintén meleg részétől.

nakia 2011.04.20. 12:05:06

@sky.net: "ha jól sejtem törés esetén azonnal leáll a primerköri a hőcsere. a reaktor még megy
ezután pár másodperccel szabályozzák le teljesen a rudakkal, közben a nyomás csökken a vizet gőzzel köpködi tovább romlik a hőcsere" -- hát nem egészen így van.
A passzív bórrenszert nem vetted figyelembe. Van még jó pár köbméter bóros víz, ami a nyomáscsökkenéskor megjelenik....

sky.net 2011.04.20. 13:23:49

ha kb 300 fokos 120 bar körüli nyomású zárt rendszerből kitör a víz akkor fázist vált részben 200 fok feletti gőzzé alakul és az kinyomja amit tud a reaktorból , ebben a pillanatban gőzzel habzó valami veszi át a cirkuláló víz helyét részben és ezzel romlik a hűtés ebben a kritikus első pillanatban ez van ... lehet ellene védekezni pl ez a passzív bóros vizes befecskendezővel amit nakia ír gondolom valami nyomásnyitós szeleppel túlnyomásos tartályból küldi meg a reaktort

az hogy valamiféle csökkentett nyomású bwr ként működjön tovább persze ez már az új ideális vész állapota alacsonyabb hőfokon , de csak ha van víz betáp és az időben jön

nakia 2011.04.20. 16:01:31

@sky.net: Valahogy, úgy. Visszacsapó szelep, gravitációs utántöltés. Pakson az 500-as csőtörés a legnagyobb méretezési baleset. Ennek megfelelően vannak kialakítva a zóna és a box üzemzavari hűtőrendszerei.

sky.net 2011.04.20. 19:23:08

@nakia: úgyérted légköri nyomásra zuhan a primer köri 123 bar akkor nyit rá a gravitációs vacak ? az más késő és lassú

úgy képzeltem inkább van ott bóros vizes tartály valahol hidrofor szerűen mondjuk 110 bar nyomású nitrogénnel nyomizva a szelepnek , ha esik a nyomás a másik oldalon nyit a szelep egy ponton és árasztja a primer kört vagy ilyesmi

nakia 2011.04.20. 21:02:55

@sky.net: Több lépcső és rendszer van. Ez az utolsó. Előtte a nyomástartó tartályban ha csökken a nyomás akkor jönnek az aktív rendszerek. Már nem emlékszem, de a gravitációs tartályok valahol a 30 m-es szinten vannak.
Lehet, hogy valaki még nem látta, nekem most küldték. (Csernobili nosztalgia:((((()
www.irsn.fr/FR/popup/Pages/tchernobyl_video_nuage.aspx

dchard 2011.04.20. 23:57:32

@nakia:

Ez azt jelenti (500-as csőtörés), hogy teljes (csőkeresztmetszeti) töréssel számoltak? Úgy értem: csak egy néhány centis töréssel (pl.: varrat felszakadásával) számoltak, vagy a legrosszabb forgatókönyvvel?

Dchard

nakia 2011.04.21. 08:17:24

@dchard: Ennyire részletesen nem tudom, csak azt, hogy a LOCA (loss of coolant) a primerköri csőtörés a legnagyobb feltételezett üzemzavar, amikor gyors nyomáscsökkenés és a hűtőközeg nagy részének gőzzé válása következik be. Hogy ez teljes 500-as keresztmetszet és teljes hűtőközegvesztéssel számol-e ezt már szakértőktől kellene megkérdezni.

nakia 2011.04.21. 10:16:20

@nakia: Efféle vizsgálatok vannak:
"NÁ500 primerköri csővezeték melegági törése a csővégek kihajlásával (200 %-os törés)"

sky.net 2011.04.21. 11:14:11

@nakia: ezt kb azt jelenheti cső félbevágva csővégek más síkban azaz teljesen szabadon áramlik ki a víz mindkét irányból ?

ez egy "ideális" állapot (mármint egyszerű modellezni)

dchard 2011.04.21. 20:45:55

@sky.net:

A szövegezésből erre lehet következtetni. Annak örülök, hogy ezek szerint a legrosszabb lehetőséggel számoltak. Azért nem lennék a közelében a cuccnak amikor ~120bar nyomásnál eldurran a meleg ág egy teljes csőkeresztmetszeti töréssel...

Egyébként most hogy belegondolok: azért ilyen esetben tényleg csak másodpercek lehetnek addig, amíg a fűtőelem-kazetták jelentős része szárazra nem kerül. Kérdés a ZÜHR és a többi tudnak-e elég gyorsan megfelelő mennyiségű vizet a reaktortartályba juttatni egy ilyen súlyos üzemzavarnál.

A másik dolog:

Nincs valakinek képe a paksi valamelyik reaktor belsejéről átrakás után? Igazából arra vagyok kíváncsi, hogy a víz pontosan hogyan halad a hideg vízi belépő és a meleg vízi kilépő ágak között a reaktortartályon belül. A sematikus képeken nekem ez nem volt teljesen egyértelmű. Elképzelésem van, de hinni ugye máshol kell :-)

Dchard

nakia 2011.04.22. 08:23:45

@dchard: Képem nincs, és úgy látom nem is kaptál. Néhány szóval megpróbálom leírni, ha ezeket ismered -- akkor sorry. Szóval a tartályon belül van egy acélhenger (régen reaktor aknának hívták)azon belűl van a zóna, kívűlről pedig áramlik, felülről lefelé a hidegvíz. A "munka" kazetták a csőfal hatszögletű nyílásaiban ülnek így a víz a tokozott kazetták belsejében az üzemanyag pálcákat körüláramolva kénytelen a felső csőfal fölötti térrészbe jutni, ahonnan a melegági elvezetés történik. Vannak nyílások a csőfalban, amikben a szabályzó kazetták és a közös rúdra fűzött elnyelő kazetták mozognak. Minnél tömörebb az illeszkedés a baypass áramlás annál kevesebb. De kell áramlásnak lenni a kazetta burkolaton kívül is, ezért a kazetták köpenyén (későbbi tervezés) egy méretezett lyukat fúrtak. A felúszás ellen a munkakazetták felső részén rugós pöckök vannak, amit a felső blokk szorít le. Az egész konstrukció -- elvében egy kazán csőfal, csőrendszerhez hasonlít, csak itt a kazetták (kazánnál a csövek) nincsenek "bemángorolva", hanem kiszedhetők átrakáskor. Ennyi. Lehet, hogy nem szakszerű a leírásom, de a lényeget próbáltam megfogalmazni.

'merehhezisértek' 2011.04.22. 10:24:52

@dchard: Tessék,képes segítség a fentebbi magyarázathoz.Talán így könnyebb...
energetika.13s.hu/pub/reaktortechnika/VVER_440_05.pdf

nakia 2011.04.22. 11:04:38

@'merehhezisértek': Ez nagyon jó. Látod a kosarat kihagytam a meséből:))))

sky.net 2011.04.22. 19:41:06

van már letölthető videó a bme-s aszódi előadásról ... ?

dchard 2011.04.24. 13:55:19

@nakia:

Köszi mindkettőtöknek, most már világos minden.

A TEPCO-s robotos videók elég semmitmondóak, ráadásul 4 napja nem raktak ki semmit...

Dchard

Ronda Bözse 2011.04.25. 20:37:37

@sky.net: Aszódi csak szépíti a dolgokat,de nem tudom minek.

'merehhezisértek' 2011.04.26. 01:15:12

@Ronda Bözse: borsonline!!! :D
Ennél hitelesebb és szakértőbb forrás nem is kell...

sky.net 2011.04.26. 08:51:23

@Ronda Bözse: csak egy részletet láttam, aztán bekrepált a webcast ... valami olyasmiről volt szó hogy de hát ilyen természeti csapás másféle mérnöki műtárgyakat is elintézett , az atomerőmű se bír ki mindent stb

de ahogy az atombomba se csak egy nagy bomba , az atomerőmű se csak egy nagy erőmű

ezért nehezen védhető az álláspontja mert ha pl egy híd olajfinomító stb megsérül akkor egy kicsit másképp kezd működni, mondjuk leszakad kigyullad akkor lesz egy rom híd , meg egy lángoló olajoshordó de ettől hosszabb távon lakható marad a környék max kicsit kormos romos ... egy atomerőműnél nincs pardon összedőlhet ami akar de rendben le kell állnia : ez a biztonsági minimum különben szennyezi a környéket és nem két napra teszi lakhatatlanná nem mérhető más mérnöki alkotásokhoz ezek max elveszítik a funkciójukat lesz egy halom nagyjából ártalmatlan ócskavas és ennyi ...egy atomerőmű az nagyon nem ilyen ha sérül nem csak ócskavas lesz belőle hanem szép hosszú utóélete lehet

sky.net 2011.04.26. 09:21:48

@sky.net: na már megint kifelejtettem az írásjelek egy részét:(

nembaj itt vannak, csak be kell passzítani értelem szerűen : ,:,.-, .. : - ! :)

sky.net 2011.04.27. 09:07:00

no majd épül a makovecz uszoda a tisztitóüzemmel ...legalábbis az mno/mti szerint

aszondja :

mno.hu/portal/780368

"Hatalmas tározót építenek a Fukusima-1 atomerőműnél a sugárszennyezett víz ideiglenes elhelyezésére, amely a megrongálódott létesítményből és a hozzá csatlakozó kábelalagutakból szivároghat – jelentette be szerdán a japán kormány."

még jó hogy írtam nekik mailt :) maguktól sose jut eszükbe annyira nyilvánvaló

nakia 2011.04.27. 11:54:46

@sky.net: Szólhatnál a kolontári tározó tervezőinek is, hogy segítsenek:)))

nakia 2011.04.27. 11:56:04

@sky.net: Szólhatnál a kolontári tározó tervezőinek is, hogy segítsenek:)))

sky.net 2011.04.27. 21:17:26

@nakia: a kolontárit egy részeg vakond is össze tudja túrni ...már áttértek a száraz technológiára nincs lúgos löttyizés többé , nem kell résfalazni meg árkolni ilyesmi sima földgát fedéssel

azt nem tudom csinálnak e új hűtőkört a reaktoroknak a négyes medencés ott nincs választás

ha meg a reaktor-(ok) is komolyabban sérültek netalán akkor úgyis ereszt orrán száján a containment , és akkor minek hőcserélő ? elég a tóból betáplálni és szivattyúzni vissza ami kifolyik ha jó nagy lesz akkor elbírja a szennyeződéseket/ hőtermelést

a reaktorokat lehűtik kirámolják , mindent bemosatnak a medencébe a vizet tisztítják a tiszta víz mars ki , aztán ami marad arra beton ... és ámen

árgus szemmel figyeljed hova raktak hőcserélőt ott valóban ép lehet a containment :)

sky.net 2011.04.27. 21:27:49

@nakia: az index -en valami betondarabon is agyaltak ami rettenetesen sugároz vagy ilyesmi. azt nem értettem hun a kérdőjel mármint hogy mi ezzel a gond ? sugároz sugároz atomerőműből repült ki nem francia pékségből

cialci 2011.04.28. 19:29:57

Az előző hozzászólásomhoz egy másik link..
english.kyodonews.jp/news/2011/04/88463.html

Ja és egy igen lassú videjo
www.47news.jp/movie/general_national/post_3547/

cialci 2011.04.29. 19:32:18

@sky.net:
ttp://archive.galileowebcast.hu/20110420_Aszodi_Attila--A_fukusimai_atomeromu_balesete_es_hatasai/20110420_Aszodi_Attila--A_fukusimai_atomeromu_balesete_es_hatasai.html

sky.net 2011.04.29. 20:55:00

@cialci: szép nyelvük van (a japán tinilányoknak )

egyébként valami trójai hackload nevű kukkolós script ül a videó alternatív linkjén legalábbis a fedélzeti nod32-őm szerint ...az eredeti sávszélessége egyenlőre szakállnövesztő de majd javul

cialci 2011.04.29. 22:41:17

@sky.net: a válaszod a youtube-s ra vonatkozik, vagy a kettővel visszább 47news.jp-ra vonatkozik?
sorry nekem más víruskergetőm van, az nem jelzett semmit..:-(

máás:
green.blogs.nytimes.com/2011/04/28/the-latest-from-the-n-r-c-on-fukushima-and-more/?partner=rss&emc=rss

www.yomiuri.co.jp/dy/national/T110428006723.htm

dchard 2011.05.01. 13:18:52

Meghallgattam az Aszódi féle előadást. A greenpeace-es csávó meglepően értelmesen kérdezett, már magukhoz képest.

Többségében egyetértek vele, de a dízelek kérdésben nem:

A Japánok nem használnak statisztikai alapú valószínűségszámítást a méretezésnél, csak történelmi alapút. Hát ez egyéni szociális problémája a japánoknak, be is bizonyosodott, hogy nem jó ez a tervezési filozófia. Aszódi azzal érvelt, hogy "dehát a mérnöknek meg kell mondani, hogy mekkora legyen pontosan". A földön japánnál jóval "kevésbé" földrengésveszélyes helyen is volt már ennél nagyobb szökőár, hát erre kellett volna méretezni. Néhány évvel korábban volt a Thaiföldi cunami --> volt több évük hogy tanuljanak belőle. Aszódi azzal sarkított, hogy ha végtelen biztonságra törekszünk, akkor végtelen sok pénzbe fog kerülni a beruházás, és nem éri meg. Elfogadható magasságba tenni a dízeleket nem került volna még fél százalékába sem a teljes beruházásnak, tehát szó sincs irreális költségekről amik megkérdőjelezik a beruházás gazdaságosságát.

Az egész probléma elkerülhető lett volna csak ezzel a lépéssel. Meg ha már gazdasági számítások: kíváncsi lennék, hogy a dízeles kérdés tervezéskori megoldásának költségei vajon hogyan viszonyulnak a mentesítés költségeihez? Valószínűleg nem állnak arányban...

Dchard

dchard 2011.05.01. 13:24:51

Ja a másik kedvencem:

"De hát ez 40 éves technika" mondja Aszódi.

Hát bazzeg, ha már szedem ki belőle a lóvét (főleg ha 30-40 éve teszem), akkor a technológiai fejlődéssel együtt azt várom el, hogy csináljanak új szimulációkat, korszerűsítsék a rendszereket, gondolják újra, hogy hova kéne rakni a dízeleket meg az üzemanyagtartályokat, stb. Még itt sem lett volna szó akár utólag is jobb helyet találni a cuccnak (lásd: reaktorcsarnok mögötti jó magas domb).

Továbbra is azt gondolom, hogy csupán ezzel meg lehetett volna akadályozni, hogy környezeti kibocsátás történjen, illetve néhány hónap utána újra üzembe lehetett volna állítani ezeket a blokkokat.

Dchard

sky.net 2011.05.01. 17:36:02

@cialci:

nem arra az galileowebcast alternatív letöltési linkjére az aszódi bme bla bla blá ra arra ugrott a rá vírusirtó ...lehet hogy csak ijedezik

sky.net 2011.05.01. 17:53:40

@dchard:

és természetesen nem ismeri a termikus vízbomlás jelenségét sem ... gratula kedves aszódi elemi kémiából bukta ...

dchard 2011.05.02. 08:47:58

@sky.net:

Teljesen igaza van a csókának. Egyébként ezt a fajta önkritikát várom el a japánoktól (és nem a sajtó kizárást a heti meetingekről). Nagyon ritka, hogy külföldi cégvezér ilyet mondjon: még akkor se szokták elismerni a felelősségüket, ha arról bírósági ítélet születik, és egyébként is mindenki számára nyilvánvaló. Ez a TEPCO-s vezér meg ha finoman is, de elismeri, hogy szerinte emberi hiba (legyen az tervezési vagy üzemeltetési) okozta a balesetet és ne próbálta a cunamira kenni.

Dchard

dchard 2011.05.02. 08:52:03

Btw: pihimedencéről kép a 4-es blokkról.

www.tepco.co.jp/en/news/110311/images/110428_1f_1t.jpg

Hirtelen nem találtam képet, hogy ott az épület mennyire sérült, de mintha úgy rémlene, hogy a 2-es kivételével mindenhol lett volna hidrogénrobbanásból származó jelentős épületkár.

Dchard

Humanista 2011.05.02. 16:08:47

@dchard: mivel 40 éve veszik ki a pénzt, valóban költhettek volna arra is, hogy az olcsón megoldható biztonsági kérdéseken rágódjanak. Pakson ezt megteszik. Rendszeresek a biztonsági jellegű beruházások. A japók is megtehették volna.

Ehelyett arra fordítottak erőforrásokat, hogy az erőmű termelési adatait kozmetikázzák. Volt is belőle botrányuk.

Amikor látogatóban voltunk Pakson, láttam, hogy mit csináltak a vezérlőteremmel, láttam a windowsos gépeket, és megrémültem, hogy "ezek windowsszal vezérelnek atomerőművet?". Mondták, hogy nem. a windows csak adatmegjelenítésre van, a vezérlést egy célgép végzi. Azt is láttam, hogy a paksi vezérlők fényévekkel vannak előrébb, mint a fejlett keleten a fukushimai vezérlők.

Azt hiányoltam viszont, hogy miért nincs minden reaktornak távoli vezérlőterme (a gyakorló terem (szimulátor) mellett. Vagy legalább a szimulátor lehetne ráköthető a reaktorok vezérlésére. Ha nagy a baj, multiplexálva is lehetne vezérelni őket egy teremből). Ez nem lenne példanélküli, a MAVIR-nak ugyanis van gyakorló és távoli vezérlője a magyar villamosenergiahálózathoz. A fő vezérlőn kívül. És a gyakorló is használható tényleges vezérlésre, a többi vezérlő hibája esetén.

Sajnos nem döntéshozó vagyok, hanem egyszerű érdeklődő, úgyhogy az én hiányérzetem csökkentéséért még nem kezdtek hozzá egyből optikát húzni a szimulátor és a reaktorok közé.

nakia 2011.05.03. 10:21:09

@Humanista: miért nincs minden reaktornak távoli vezérlőterme
Úgy tudom, van, csak nem olyan távoli....

sky.net 2011.05.03. 12:09:08

@Humanista:

ok de mit akarsz vezérelni ? , szivattyúk hűtőkörök sérültek bekrepáltak , a mag leolvadt tán a containment is likas itt ott a core tartály ki tudja milyen állapotban ... itt már nincs mit vezérelni ...
az hogy valami távolabb van nem igazán szempont ameddig működőképes a rendszer azaz zárt hűthető stb

a vezérlő is lehet zárt izolált jól védett , és védett útvonalon pl túlnyomásos alagúton megközelíthető a vezérlő sugárvédelme az megoldható ... de ha nincs mit vezérelni akkor távolról sincs mit vezérelni

dchard 2011.05.03. 16:34:48

Packbotos videó belülről:

www.tepco.co.jp/en/news/110311/images/110503_1.zip

Kíváncsi lennék rá a videó közepe felé mi az a nagy, távvezérlésű téglalap alakú ajtó, ami zárva van. Megérzésem szerint ott lehet bejutni a reaktorcsarnokba, mást nem nagyon védenek ekkora ajtóval egy erőműben. Ráadásul már két elég masszív ajtón átjöttek, mire ideértek.

Szerintem ez az ajtó az, amit az alábbi linken a második és harmadik képen láthattok, csak a japánok ajtajának más a designja:

www.ibtimes.com/articles/139188/20110428/alabama-tornadoes-2011-emergency-declared-at-alabama-nuclear-plant-photos.htm

Érdemes megnézni a képeket, mert egy hasonló amcsi atomerőműben készültek.

Dchard

nakia 2011.05.03. 17:33:52

@dchard: Háát a Browns Ferry 2 kontément dugója, az aztán masszív ajtó...

sky.net 2011.05.04. 08:30:17

lehet hogy ez a kis kakukkos óra ajtó is kiröppent fukushima beteg növény-ben a hármasból

Humanista 2011.05.05. 17:10:16

@sky.net: Hogyhogy mit akarok vezérelni?

Egy vezérlő nem csak arra jó, hogy a nem működő berendezések kapcsolóit tologassuk. Áramot lehet adni a szivattyúknak, fel lehet tölteni a szivattyú mellé tett akkukat, és elsősorban

mérni lehet a segítségével.

Ha van egy távoli vezérlőd teljesen kiépítve, azon keresztül áramot adhatsz a fontos mérő és vezérlő berendezéseknek. Ha azok megfelelő automatikával vannak ellátva, akkor üzemzavari helyzetben is tervezhető működést produkálnak, gyűjtik azokat az adatokat, amiket nem tudsz kiolvasni, mert az egyszem vezérlőn épp másik reaktort babusgatsz.

Tekintve a kibocsátások távolsággal arányosan drasztikus csökkenését (volt itt is példa a radioaktív víz elleni védekezés említése (két lépést hátralép a dolgozó)), a távoli vezérlő nem Hejőcsabán kell, hanem csak pár épülettel arrébb. Pl. a látogatóközpont mellett, üvegfallal szépen leválasztva.

És azért nem egyből négy távoli vezérlő a 4 reaktornak, mert egy ilyen képességű berendezés kiépítése és annak biztosítása, hogy az üzemi és a tartalék vezérlő közötti átállás mind a négy reaktor esetén üzembiztos és biztonságos legyen, annak biztosítása, hogy az üzemi berendezések valóban képesek legyenek a működési idejük 80%-ban önállóan ellátni a feladatukat nagyberuházás, de még miondig olcsóbbnak tűnik, mint 4 önálló vészrendszeri vezérlőt karbantartani. És mert nem valószínű, hogy egyszerre kellene 4 reaktort távvezérelni. Ha mégis megtörténik, akkor a beruházás költségénél több nagyságrenddel nagyobb káresemények elkerülésére alkalmas. Ez akkor is igaz, ha a távvezérlés értelemszerűen nem alkalmas normál üzemi működtetésre, hanem (takarékosan) csak egyes vészrendszereket kötnek rá.

(ha nagyon sok pénze lenne az erőműnek, vagy új beruházásról lenne szó, akkor azt gondolom lenne értelme teljesértékű távvezérlésnek is)

Amúgy akad olyan, aki tudja is, hogy mit tudnak távvezérelni, távolról mérni Pakson és mit nem? Mer' én itt most csak ötletelek.

sky.net 2011.05.05. 19:27:59

@Humanista: úgyértem egy fukusima szerű helyetben mit akarsz vezérelni ?
ha a vezérelt rendszer fizikai működésrendje sérült meg: szivattyúk szelepek áramellátás , hőcserélő nyomás szabályozó nyomástartó , meg izolációs rendszerek és ezeket nem lehet elvinni onnan..

szóval ha ezek súlyosan sérülnek netalán, onnan kezdve aztán már tökmindegy hogy a vezérlő rendszerei épek e hol vannak stb ... autómatice funkciót veszítenek

kb mint amikor egy autó megy szépen aztán egyszer csak lejár a garancia és kiesik a kormányzott kereke onnan kezdve a kormánykerék , sebváltó meg a többi ellenőrző irányító limlom is nagyjából tökéletesen felesleges funkciótlan mert ez a fajta "rendszerhiba" elviszi a tervezett funkcióját

Humanista 2011.05.08. 05:27:05

@sky.net: Ott egyrészt az is jelentős probléma volt, hogy mérni se lehetett. Másrészt a szökőár levonulása után a probléma az volt, hogy a hűtéshez nem volt meg a szükséges energiaellátás.

Ez utóbbit ha időlegesen is, de kiválthatta volna egy távoli vezérlőterem, ami alkalmas a vészhelyzeti rendszerek egy részének működtetésére, az adatok kiolvasására, megjelenítésére és további lehetőség, hogy ha ilyen vezérlőt kiépítenek, ésszerűnek tűnik akkukat telepíteni a vészhelyzeti rendszerek számára, amiket ez a vezérlő tölteni tudna.

Ha megfelelő méréstechnika rendelkezésre állt volna, akkor elkerülték volna a robbanásokat az időben megkezdett lefúvatással. Ha lett volna olyan vezérlőjük, amivel vészhelyzeti rendszereket lehet működtetni, akkor az 5-ös és a 6-os rektor tartalékgenerátorairól ellátták volna azokat a rendszereket, amik a minimálisan szükséges méréseket lehetővé teszik. Ezen túl persze a dieseleket nettó hülyeség volt alacsonyan telepíteni, mikor hely volt a part mellett magasan is. Ugyanez igaz az akkucsomagokra.

dchard 2011.05.08. 13:40:10

Végre egy elfogadható minőségű videó felvétel, a 4-es pihi medencéről:
www.tepco.co.jp/en/news/110311/images/110508_2.zip

A medencébe behullott csekély törmeléktől eltekintve nem látszik szerkezeti kár sem a konzolokban sem a fűtőelemekben. Láthatóak folyamatosan felszálló buborékok is.

Dchard

sky.net 2011.05.08. 15:36:43

@dchard: a lényeg odalent van , az hogy a rekeszrendszer ép naés ? a víz nélkül maradt rudakból kiolvadt, szóródott e alulra valami , az meg nem látszik majd ha elkezdik kiemelgetni és egyben szépen ki lehet emelni a kazettákat akkor ok

nakia 2011.05.08. 22:17:55

@sky.net: Ez így igaz. De örülni kell annak, hogy víz van felette és, hogy nem forr:)A geometriával sincs baj, ezt már uralni tudják (egy-két év amíg lesz hova tenni)

sky.net 2011.05.09. 08:40:57

@nakia: ha értenék a videó manipuláláshoz már szép kis aranyhalakat is montíroztam volna a medencébe ... biztos népszerű lenne a youtube-on pl

fzsolt 2011.05.09. 19:27:03

@dchard: Mi buborékol vajon? Miből vannak azok a buborékok?

sky.net 2011.05.09. 19:58:03

@fzsolt:

1. likas a medence, vagy kicsit repedt

2. van valami forró pont ahol némi hidrogénecske termelődik épp csak egy kicsi

3 , a rátákolt hűtőkörrel jut be némi buborék mert luftot kap a szívóágon vagy nem egészen kóser a szivattyú

4. egyéb kémiai eredetű

5. belepotyogott limlomokban maradtak levegős részek , csövekben hőtágulnak eregetnek

most nem jut több eszembe

'merehhezisértek' 2011.05.09. 22:11:14

@fzsolt:Esetleg gőzbuborék? A 4-es blokk pihentetőmedencéje a JAIF-os adatok szerint 80-90°C közötti,a benne levő kiégett kazetták pedig hőt termelnek.Esetleg a kazetták falánál ennél melegebb is lehet.Feltételezhetően nem teljesen homogén a hőmérséklet eloszlás a medencében,mert nem valószínű,hogy keringetik benne a vizet.

@sky.net: A 4-es pihentető medencén szerintem nincsen semmi "tákolt" hűtőrendszer szivattyúval,oda a betonpumpával juttatnak,fecskendeznek be vizet.

sky.net 2011.05.10. 15:01:21

@'merehhezisértek': még mindig a putzie-val kínlódnak ?

dchard 2011.05.10. 23:11:47

Értékelhető videó a 3-mas pihi medencéről:
www.tepco.co.jp/en/news/110311/images/110510_1.zip

Hát a 4-essel összehasonlítva gyakorlatilag kivehetetlen a sok törmelék között a fűtőelemek, de még az őket tartó konzolok (maradványai) is. Olyan mintha az épület födémje beleszakadt volna a medencébe. Ki tudja mi lehet a romok alatt...

Dchard

El Kebir 2011.05.12. 08:47:33

index.hu/kulfold/2011/05/12/teljesen_leolvadtak_a_fukusimai_futoelemek/

"a Fukusima-1-es atomerőmű egyes reaktorában teljesen leolvadtak a fűtőelemek - közölte csütörtökön a létesítményt üzemeltető Tepco cég."

sky.net 2011.05.12. 09:15:38

az is-t kihagyták ... egyenlőre ..

gondolom a japán a kormány miután talán éppen a titkosszolgálata szépen kikérdezte az érintett erőművi dolgozókat, mérnököket megnézte a mail jeiket lehallgatta a telefonjaikat stb , információkat szerzett , így úgy amúgy

és külsős tepcos lobbytól független szakértők kimentek és megnézték mi az ábra : szépen lerakták a tepco független jelentést a miniszterelnök asztalára

és most már nincs túl sok értelme hazudozni elő kell állni : az ez a helyzet kezdetűvel

cialci 2011.05.17. 23:39:18

Látom mintha nem is történt volna semmi május 4 óta?
Pedig dehogynem...

Ide klikk .
www.fairewinds.com/
Egész jó vitaalapnak ...
Vélemény?

De ha csak a videjók érdekelnek kattints ide:
vimeo.com/23680177

itt angol nyelven infok ha még érdekel valakit..
mdn.mainichi.jp/

Pink Floyd 2011.05.18. 15:50:47

re sky.net: "és természetesen nem ismeri a termikus vízbomlás jelenségét sem ... gratula kedves aszódi elemi kémiából bukta ... "

Na ezt azért gondold végig. A víz termolízise (katalizátor nélkül) durván 2000°C-körül tud lejátszódni. A vízgőz akkor tud ilyen forró lenni, ha közvetlen érintkezik a fűtőelem kazettákkal. Viszont még ha képződik is oxigén, az reagálni fog a cirkóniummal, egyrészt mert így csökken a nyomás (Le Chatelier-elv), másrészt mert a cirkónium-oxid és cirkónium-dioxid sokkal magasabb hőn bomlik. (Szóval a cirkónium-oxigén reakció szabadentalpia-változása eléggé negatív itt.) Na akkor vajon van-e lehetősége az oxigénnek feldúsulni?

Víz radiolízise: 5 ppm alatt van az oxigén koncentráció egy üzemelő reaktorban. Ennyit tud a radiolízis produkálni. A pihentető medencékben a radiolízis sokkal kisebb, mint a működő reaktorban. Szerinted azok a buborékok radiolízisből származó hidrogén és oxigén gázok? Na ne!

'merehhezisértek' 2011.05.18. 20:47:19

@Pink Floyd: Pakson ha jól tudom < 10 ppb O2-re az előírt koncentráció.De nem azért alacsony ennyire,mert a radiolízis nem tudna magasabb koncentrációt produkálni, hanem a reduktív vízüzem miatt,vagyis,hogy oldott H2 tartalmaz a primerköri víz 2,7-5,4 mg/kg koncentrációban ami a keletkező O-nel rekombinálódik.Ezt a H2 koncentrációt hidrazin (N2H4) adagolással érik el,tartják az előírt szinten.
Ennek ellenére szerintem sem a radiolízis okozta gáz képződés a buborékok forrása a pihentetőmedencés felvételeken.( habár a gamma sugárzás hatására is lehet radiolízis és azért a kiégett fűtőelemeknek van jelentős gamma aktivitása)

Pink Floyd 2011.05.19. 08:21:57

@'merehhezisértek': Viszont nem hinném, hogy ehhez az alacsony oldott oxigénszinthez nagy mennyiségű hidrazint kéne adagolni folyamatosan. (bár kerestem, nem találtam adatot, hogy mennyi hidrazint kell adagolni Pakson, hogy pótolják az elfogyasztott hidrazint)
Meg aztán a hidrazint a jód is fogyaszthatja, bár nem tudom, hogy van-e jód a primer köri vízben (ha nincs szivárgó fűtőelem). Elnézve azt a sok buborékot ami a pihentető medencéből jön, nem hiszem, hogy a radiolízissel lehetne ennyi gázt fejleszteni akár egy működő reaktorban (hidrazin nélkül).
Sokkal valószínűbb szerintem is, hogy egyszerűen csak felforr a víz a kazetták mellett.

Egyébként hogy működik a hidrazin? Elösször elbomlik H2-re és elemi nitrogénre, az oldott (gondolom naszcens) oxigén meg redukálódik a hidrogéntől?
H2 + "O"->H2O ?
Én eddig azt hittem, hogy közvetlen a hidrazin -3-mas oxidációs számú nitrogénjét oxidálja az oxigén, és így lesz víz, meg elemi nitrogén (esetleg nitrit, nitrát bár az 10ppb-s O2 koncentráció mellett durva lenne :-)).

'merehhezisértek' 2011.05.19. 09:57:06

@Pink Floyd: Az alacsony oxigénszintet a hidrazin adagolással érik el,ami folyamatos az üzem során.A leírt >10ppb már ennek eredménye,nem azt kell csak eltüntetni.Igazából NH3 kell,hogy H2 keletkezzen a radiolitikus bomlásából de ezt NH3-át N2H4 (vagyis N2H4xH2O-ból) bomlásából nyerik.
A hidrazin termikusan elég gyorsan bomlik:
3N2H4->4NH3+N2
Az ammónia radiolitikusan:
2NH3->3H2+N2
És az így keletkezett oldott H2 pedig rekombinálódik a keletkező O-nel.(talán .O- és O2.- nel)
N2H4-ra alacsony koncentráció van előírva >0,01 ppm és NH3-ra >5ppm a H2-t meg már írtam.
Hidrazin adagolást(néhány%-os vizes oldatot adagolnak) pedig folyamatosan fenn kell tartani,mert O2 a radiolízis során folyamatosan keletkezik.A hidrazin bomlásából keletkező N2 nem reagál el,tehát azt gáztalanítóval el kell távolítani de persze ezzel a H2 is távozik.
I izotópok úgy tudom, mutathatóak ki a primer körben de azok anyagmennyisége nagyon kicsi,szerintem ppt alatti.(adatt kellene és számolni, úgy hihetőbb lenne,tudom :) )

sky.net 2011.05.19. 19:53:32

@Pink Floyd:

mindig ezzel a közkeletű ócskasággal jönnek hogy de a cirkónium oxid .. csak épp
ha megnézed egy reaktor leolvadási menetrendet - az index el citálta valaki többször is- mire a reaktor hőmérséklete eléri a 1800- 2000 fokot ...már csak cirkónium oxid van ... és persze hidrogén keletkezik de ezzel párhuzamosan a víz is bomlik
és 2800 fokon ahol szétolvad a cirkónium oxid burkolat a pasztillák körül (amik nyilván melegebbek ) a víz termikus bomlása már 1 százalékra fut fel ... és durranógázra (kfki-s akadémiai tanulmányban értekeznek róla az is ott van valahol feljebb ) bomlik és robban is ha pl vízbe csobban a forró massza ... ez van de hallgatnak róla ...

mert komoly biztonsági kérdőjeleket vet fel vízhűtéses reaktor túlhevülésnél : történetesen ha 2000 fok felé hevül nincs mivel visszahűteni , ha vízzel próbálják felrobbanhat , pontosan az történik ami fukushimában , mindent izolációs rendszert szétnyomhat a durranógáz robbanás ha leolvadás van

Pink Floyd 2011.05.19. 20:51:00

@'merehhezisértek': Ha találsz adatot a hidrazinigényre, írd meg légyszí! Köszi.

sky.net:
Egyszer már láttam az Aszódi-féle pdf-et a zónaolvadásról, de nem mentettem és nem találom a neten. Dobhatnál egy linket, mert nem tudom, miért fogy el a cirkónium 2000-fokon (köszi). Urán oxidálja a cirkóniumot ezen a hőmérsékleten? Vagy megolvad és lecsöpög a reaktor aljába?
+ nem értem a következőt: "a víz termikus bomlása már 1 százalékra fut fel" Mi ez az 1%? Minek a százaléka?

dchard 2011.05.20. 08:32:22

Sky.net-nek igaza van a zónaolvadással kapcsolatban. Az is lehet, hogy ha már addig fajultak a dolgok, hogy nincs hűtőközeg, és szárazra kerültek a fűtőelemek, akkor már ne is próbálják meg visszahűteni (legalább is vízzel ne) az éppen integritását vesztő fűtőelemeket, mivel nagyobb a kockázata egy konténment sérülésnek az esetlegesen keletkező hidrogén berobbanásának.

Inkább kezeljék magát az olvadékot úgy, hogy az hűthető maradjon, viszonylag nagy területen oszoljon el, és ne érhessen el kritikusságot. Jó példa erre az Avera által készített EPR nyomottvizes reaktortípus, aminek külön "láva" kezelő medencéje van, ahol az olvadék szétterülhet, és a betonon keresztül tartósan hűthető marad úgy, hogy nem történik környezeti kibocsátás.

Az alábbi anyagban a 23. oldalon látható a megoldás:
npp.hu/download/1722/EPR%20reaktor1.pdf

Egyébként ennek az EPR típusnak a medencét leszámítva is jobbnak tűnnek a műszaki megldásai a balesetek megelőzését és a kialakult balesetek kezelését illetően, mint a sokat kritizált Westinghouse-féle AP1000-esnek.

Vélemények?

Dchard

dchard 2011.05.21. 18:30:25

A Tepco oldala ma délelőtt elérhetetlenné vált. Nem csak a sajtóanyagok, de a portál egyetlen része sem működik...

Dchard

sky.net 2011.05.21. 19:07:07

@Pink Floyd: mit nem értesz, hogy fölfut ? 2000 fok körül is van már termikus víz bomás csak kisebb arányú , nem tudom hány foknál kezdődik talán 1700 körül és 2800 fokon ahol a cirkónium oxid már kezd megolvadni ott 1 százalék és hát akkor a pasztillák hőmérséklete még ettől is magasabb
egy százalék azaz minden 100. víz molekula szétesik két vízből meg lesz egy oxigén és két hidrogén molekula és persze kémiai formában benyeli
betárolja a reaktor hőjét kémiai formában , és mivel a vízből/gőzből gáz lesz a nyomás is emelkedik
és persze egyben ez a leg robbanóképesebb durranógáz elegy arány is mert az oxigénegyenlege nulla (nyilván)

sky.net 2011.05.21. 19:55:13

@dchard: kétféle biztonsági stratégia látszik

1. mindenáron elkerülni a leolvadást hűtő és alternatív hűtő és tartalék rendszerekkel... gyakorlatilag a leolvadás mint lehetőség kizárására játszanak (itt csak hűteni lehet vészhűteni lehet bármi áron , aztán meg imádkozni lehet )

2 a leolvadás mint lehetőség soha nem kizárható , tehát próbáljuk meg kezelni ha mégis bekövetkezik akkor a rendszer tudja kezelni

tmi csernobil fukushima ... szerintem az első típusu bizt szemléletre mért súlyos csapást : mert azt mutatja hogy hiába minden vészhűtés tartalék rendszer előírás, ellenőrzés és mérnöki trükk ... emberi hiba miatt , vagy a természeti csapás miatt technológiai gixer esetleg ezek valamilyen kombinációja miatt ki tud törni a kontrollált hőmérsékleti sávból a reaktor mag. Mindig ott a leolvadás és súlyos következményeinek a lehetősége .. amire fel kell készülni , tehát a 2 szemlélet látszik igazolódni minden balesettel egyre inkább

Pink Floyd 2011.05.22. 10:17:32

@sky.net:

1) Mit értek az alatt, hogy felfut:

Olvasd el a hozzászólásomat figyelmesen. Szó szerint idéztem a te hozzászólásodat, amiben te írtad, hogy:
"és 2800 fokon ahol szétolvad a cirkónium oxid burkolat a pasztillák körül (amik nyilván melegebbek ) a víz termikus bomlása már 1 százalékra FUT FEL ... és durranógázra (kfki-s akadémiai tanulmányban értekeznek róla az is ott van valahol feljebb ) bomlik és robban is ha pl vízbe csobban a forró massza ... ez van de hallgatnak róla ... "
A felfut szó tehát idézetként szerepelt a hozzászólásomban.

2) Ami pedig azt a bizonyos egy százalékot illeti:

Ha jól értelmezem a hozzászólásodat, akkor szerinted az 1% azt jelenti, hogy a fűtőelem közvetlen közelében lévő, és ezért durván 2000 fokra felmelegedett gőzben minden századik vízmolekula esik szét.

Na ez így értelmetlen. Mert mennyi idő alatt esik szét az ott lévő 2000 fokos gőz molekuláinak 1%-a? Percenként,másodpercenként, vagy napok alatt összesen?

Szerintem inkább te érthetted félre azt a bizonyos 1%-os termolízist. Nem lehet, hogy vmi olyasmit olvastál, hogy minden századik bomló vízmolekulának 1%-a termolízis miatt bomlik (és a megmaradó 99% pedig a cirkónium-víz reakcióból)?
Annak már van értelme, mert ott két folyamat sebességét hasonlítjuk össze. Csak ekkor meg kevés az oxigén -> nincs durranógáz.

Pink Floyd 2011.05.22. 10:34:11

@sky.net: A 2011.05.19. 19:53:32-kor írt hozzászólásodban említettél valami kfki-tanulmányt a termolízisről.

Schiller Róbert: Szuperkritikus víz és hidrogén gazdaság
erre gondoltál?

Be tudnád linkelni, hol olvastál arról az egy százalékos termikus bontásról, mert a fentiben nincs erről szó?

sky.net 2011.05.22. 14:17:42

@Pink Floyd:

en.wikipedia.org/wiki/Water_splitting

tényleg keverem a römpp lexikonban lehet az egy százalék alacsonyabb hőfokra

jóval több az 3000 fokon mint egy százalék ...

sky.net 2011.05.22. 14:43:59

@Pink Floyd:

ebből a cikkből ez a lényeg :

" A víz termikus disszociációja során természetesen egyetlen
lépésben hidrogén és oxigén elegye keletkezik:
H2O

sky.net 2011.05.22. 14:56:30

@sky.net: számottevő mértékben ... az ugye a wikis cikkben van kb mennyi

aztmeg a franc se tudja nem katalizálja e a folyamatot valamelyik anyag a reaktorból (erre is olvastam utalást egy 22 dolcsis cikk kivonatában )

mi kell még öngyújtó ?

Pink Floyd 2011.05.22. 16:23:06

Meg találtam azt a bizonyos százalékos adatot a víz termikus disszociációjára a wikipédián:
2200°C-on 3%
3000°C-on >50%
Nem tudok jól angolul, de ha jól értem, akkor ezek a százalékos adatok a (egyensúlyi) disszociációfokra vonatkoznak.
Pl 2200°C-on (mármint a vízgőz hőmérséklete a tartály belsejében mindenütt 2200°C) addig megy a "felső nyíl" irányába a folyamat, amíg el nem bomlik a víz 3 százaléka és mihelyt elbomlott a 3%, beáll az egyensúly, és a bomlás sebessége egyenlő lesz az egyesülés sebességével.
De van így is egy problémám: nem írta le a wikiszerkesztő, hogy ehhez milyen körülmények kellenek. Egész pontosan mekkora nyomás. Az az adat, amit a wikiszerkesztő beírt egy direkt vízbontásra tervezett tankon mért adatok voltak. Ezért biztos, hogy abban a tankban alacsonyan tartották a nyomást amennyire csak lehet, különben kevés víz fog bomlani.

EZZEL szemben a reaktorokban:

1 7,5 MPa a nyomás, így sokkal kisebb lesz az alfa (disszociációfok) Az Atkins-féle Fizkém könyvben csak A->2B egyenletű reakciókra van levezetve az disszociációfok: a=(1+4p/K)^-0,5
Ezzel a képlettel nem lehet a vízbontást kiszámolni, mert ott 2A->2B+1C, de felső becslésre jó (levezetni nincs időm a vízbontásét, holnap vizsga :-(. Ha a nyomás megtízszereződik, akkor a disszociációk lecsökken az eredeti 15,8%-ra durván. 3% helyett már csak 0,45%-ra

A másik gondom meg az, hogy a vízgőznek csak kis része olyan meleg, mint a fűtőelem (nincs termikus egyensúly). Nem tudjuk mekkora a hőmérséklet gradiens a fűtőelemektől távolodva, ezért azt sem tudjuk, hogy mennyi vízgőznek 2-3 ezer fok a hőmérséklete. Ha a hőmérséklet gradiens nagy (ami reális), akkor az a gőztérfogat
(ami elég forró a termolízishez) nagyon kicsi. Így kevés vízmolekula bomlik, és a legtöbb vízmolekula a fűtőelemektől távol van, így nem elég a mozgási energiája a disszociációhoz.
De ha meg azt mondanánk, hogy "oké kicsi az a térfogat, ahol elég meleg a vízgőz a termikus bomlásra, de mivel nagy a nyomás, így ebben a kis térfogatban is sok vízmolekula van", akkor meg az a baj, hogy a nagy nyomás miatt kicsi a disszociációfok (lásd az előző bekezdést).

Ezen kívül azt sem tudjuk, hogy mennyire tudja reaktorban lévő nem disszociált vízgőz a durranógázrobbanást megakadályozni. Márpedig az tuti, hogy sokkal több nem disszociált vízgőz van a reaktorban, mint oxigén és hidrogén a fent leírtak miatt.

Nem csak azt nem tudjuk, hogy mi van ami katalizálhatja a víz termolízisét a reaktorban, de azt sem, mi a helyzet azokkal, amik éppen "megkötik". Nem tudjuk, hogy amíg az összes cirkónium le nem olvadt (vagy el nem reagált) az 1-es blokkban, addig mennyi hidrogént fejlesztett. Minél többet annál inkább csökken az oxigén aránya a gázelegyben. És nem tudjuk azt sem, hogy az esetleg urán-dioxid - cirkónium reakcióban keletkező fémurán mennyi oxigént köthetett meg mielőtt belepottyant a reaktor alján lévő vízbe.

A négy gőzrobbanás közül egy sem a reaktorban történt. Szóval úgy tűnik nem volt jelen az oxigén jelentős mértékben a reaktorban. Ennek ellenére, bár még annyi infónk + rálátásunk sincs, mint az Aszódinak, de simán lehülyézted őt, mert nem tartotta jelentősnek az oxigénkoncentrációt.

'merehhezisértek' 2011.05.22. 20:12:59

:(
"Hiba történt a komment elküldése során,kérjük,próbálja meg újra!"
A beírt szöveg persze eltűnt,remek! :)
Akkor újra...

@Pink Floyd: Hidrazinhoz:2009-es környezetvédelmi jelentésben 42 t 55%-os N2H4*H2O szerepel.Ha visszaszámolod N2H4-re,1 blokkra,330 napos kampányra akkor az ~0,5 kg/h ,vagyis 3%-os vizes oldatban ~16 dm3/h.

A sky.nettel való vitádhoz (melyben szerintem Te közelíted inkább jól a lehetséges történéseket,valóságot)

A Zr fűtőelem burkolat ha szárazra kerül akkor elreagál a vízgőzzel,vagyis a vízgőz oxidálja.(Nem az UO2 oxidálja)
Zr+2H2O->ZrO2+2H2
Ez 1200°C-tól jelentős mértékű.
Valamint a vízgőz-oxigén-hidrogén keverék robbanásához (meg az előzőhöz is jó)

www.reak.bme.hu/fileadmin/user_upload/felhasznalok/aszodi/letoltes/Japan/Aszodi_TH_sulyosbaleset_Habil_2010nov18_v5.pdf

19.dián van egy ábra a fenti gázkeverék (vagyis ott O2 helyett levegő) robbanási határairól.

sky.net 2011.05.22. 21:21:35

@Pink Floyd:

jó hát ez olyan hozzávetőleges bla bla reakciósebesség nyomástól hőátadó felülettől gőztelítettségtől meg a franc se tudja még milyen belső áramlási keveredési adottságoktól függ ...

de révén hogy ez bwr azaz vízforralásra és gőzhevítésre tervezett reaktor

hát éppen arra van kitalálva hogy a vizet és gőzt nagy felületen átadva a hőt hevítse
adott esetben reagáltatja is
ha magasra szökken a hőmérséklet

de és ami lényegesebb van egy reaktor vészhűtő rendszer ami vizet permetez a magra , ez a dolga ... ha ezt netalán már forró magra küldik rá akkor durranógáz fejlesztőként kezd működni a reaktor a saját hűtőrendszerével mert nyomja rá a vizet erővel

ugyanez van ha netalán vízbe csobban a leolvadó forró massza ... vagy a már leolvadt forró részre löknek vizet vízhűtéses reaktornál ez sem kizárt sőt

ilyenkor komoly mennyiségben keletkezhet gőz / h2 /o2

a nyomás sem tud korlátlanul növekedni mert nemtudomén hány bar nál -tizen valahány talán - megvédi egy szelep a cont tartályt ami viszonylag nagy ... magas hőfok , korlátozott nyomásviszonyok , és víz befecskendező, hűtő rendszerek

ha ugrik a hőmérséklet csak nagyon komoly szellőztetéssel lehet védekezni : akkor viszont oda az izoláció ...

sky.net 2011.05.22. 22:08:15

@'merehhezisértek':

zónadegradáció

1200 fok : felgyorsul a zr oxidáció ...

na vajon mennyire ?

...stb

2690 fok zro2 olvadás ( mert elfogyott netalán a fém zr?)

vagyis valóban van cirkónium oxidációs hidrogéntermelés de ezzel párhuzamosan zajlik a víz termikus disszociációja is

mert miért ne zajlana ? és miért hagyná abba ha elfogy az összes cirkónium ? 3000 fokon pl

dchard 2011.05.25. 19:59:57

Érdekes elmélet a 3. reaktor másik két társához képest jóval nagyobb robbanásáról:

1. A három robbanás közül jól láthatóan 3-as blokké volt a legnagyobb, a másik kettőhöz képest 2-3-szor nagyobb.

2. A másik két robbanáshoz képest a 3-mas robbanásánál látható egy narancssárga lángoszlop is, ami a másik kettőnél nem.

3. A 3-mas blokknál a legnagyobb az épületszerkezeti kár.

4. A robbanáskor jelentős mértékű törmelék került a levegőbe, és a többitől eltérő színű sötét füst is arról árulkodik, hogy itt nem csak hidrogénrobbanás történt.

Teória:

A robbanás a 3-mas pihentetőmedencénél történt. A kirakott fűtőemelek hűtése tartósan nem volt biztosított, így azok elforralt a maradék vizet, illetve egy idő után hidrogén is keletkezett. Mivel ebben a reaktorban használtak kevert üzemanyagot (MOX) is, és a plutóniumnak alacsonyabb az olvadáspontja mint az urániumnak, így a plutónium előbb leolvadt és tavacskát formált a medence alján, prompt kritikussá vált és valójában egy "mini" nukleáris robbanás és a hidrogén berobbanása együtt okozták a többinél jóval nagyobb erejű robbanást a 3. blokknál. Ezt némiképp alátámasztják az erőműtől 2-3 mérföldre talált fűtőelem darabkák, a feltörő füst színe (amiből arra lehet következtetni, hogy aeroszollá alakult transzuránok is voltak a füstben), a vidókon látható narancssárga fény (a hidrogén ugye nem narancssárga fény kíséretében ég vagy robban), és az épületkár jóval nagyobb mértéke.

Az ötlet nem a sajátom, de kíváncsi lennék a véleményetekre.

Dchard

'merehhezisértek' 2011.05.26. 15:54:38

@dchard:Ha csak egyszerűen számolsz...
A cunami megérkezése és a robbanás közt eltelt idő kb. 67 óra.(márc. 11. ~16:00 -márc. 14. 11:00)
Feltételezhetően a cunami előtt a pihentető medence normál üzemben működött,fel volt töltve és hűtőtték (mondjuk 25°C-os).
Ha a pihentető medence 1425 m3 vizet tartalmaz, akkor ezt fel kell melegíteni 100°C-ra,majd legalább le kell forralni a fűtőelem kazetták tetejéig a vizet (mármint,hogy a fűtőelemek károsodni kezdjenek),ez kb. 940 m3 víz elforralása.Ehhez ennyi idő alatt kb. 10,6 MW hőteljesítmény szükséges(ez ~0,56% a reaktor maximális hőteljesítményének).Szerintem a 3-as pihentetőmedencében levő kiégett fűtőelemeknek nem lehet ekkora hőteljesítménye.

sky.net 2011.05.27. 09:15:18

@dchard:

erőltetett ez

a kevésbé controlled demoiltion a hármasban
szerintem egyértelműen jól lefojtott durranógáz/gőz robbanás a containmentben , ami mozsár ágyúcsőként viselkedett és kilőtt felfelé (lefelé nem tud ott beton van ) ... persze kiszórt némi üzemanyag törmeléket is, meg beton fedelet stb

vagy leolvadt és csobbant a láva

vagy rányomták a tengervizet a forró magra
(és akkor nátrium lángfestés miatt vörös a robbanás) és akkor a japók maguk robbantottak : nyilván nem fogják bevallani

vagy a felhalmozódott durranógáz okozta és némi fémgőz és ilyesmi festette

szóval az hogy narancssárga a robbanás lángja,(kémiai jel) és vadul felfelé tör az meg a fizikai utalás ) éppen arra hogy nem tiszta durranógáz robbant fel tartályon kívül ... hanem belül robbant

Pink Floyd 2011.05.28. 15:19:54

@dchard: Akkor a talajban az erőmű mellet sokkal több plutóniumnak kellene lennie. + Nem hinném, hogy 2-3 km-re találtak volna fűtőelem darabkát. Persze ez egy kacsamagazint sem zavarná!

cialci 2011.05.30. 20:52:02

Nem szorosan ide tartozik, de kíváncsi vagyok hogy mi a véleményetek?
www.larouchepac.com/node/18298?nid=18298&lid=1-1-0-1-0

arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1105/1105.2841.pdf

Komolytalan?

El Kebir 2011.06.07. 21:52:41

"A japán Nukleáris Ipari és Biztonsági Ügynökség (NISA) kedden közzétett jelentésében rámutatott, hogy a korábbi becsléshez képest kétszer annyi sugárzó anyag került a levegőbe a japán természeti csapás után. Ez a csernobili katasztrófa során felszabadult szennyezés egyötödét jelenti a korábban megállapított egytizedhez képest.

A NISA közlése szerint újfajta módszert alkalmaztak a vizsgálat lefolytatása során, amely a reaktort üzemeltető Tepco vállalat módszeréhez viszonyítva "jobban tükrözi a valóságot". "

hááát, ez a kapitalista cenzúra elég hasonló a kommunista cenzúrához...itt is hónapokkal később derül ki az igazság, lopva derül ki minden, mikor már alig figyelnek rá....

sky.net 2011.06.12. 10:53:41

@El Kebir:

tudományos technikai civilizációban a rendszer része a hatalmi , érdek /média propaganda technikákat felvonultató rendszer is : ebben nincs rendszerváltás

az internetes lehetőségek korában igaz elég szánalmasak , és csak arra jól hogy elválasszák a tömeget a sorsára vonatkozó alapvető jelentőségű információktól és azok értelmezését lehetőleg csak érdekviszonyok mentén tegyék lehetővé

sky.net 2011.06.14. 09:36:25

@cialci:
"A NAÜ tényfeltáró missziója befejezte látogatását Japánban ...

A végleges jelentést a 2011. június 20-24. között Bécsben tartandó miniszteri konferencián fogják bemutatni. "

de addig is közpénzből?? győzködik az index.es bértopicolók pl a közvéleményt de paks de paks és pár ezer milliárd az kell az kell , legfőképpen saját egzisztenciájuk fenntartása miatt HAZUDOZNAK terelnek és mellépofáznak és mindenféle hülye csernobili csipkebogyóval tömik a paraszt agyát, és persze az amúgy láthatóan erősen korlátozott szellemi kapacitással rendelkező politikusaink fejét is

pedig változik a széljárás a nukleáris ipar a pofáján csúszik köszönhetően fukushimának és az azt követő szervezett, a szovjet rendszert messze felülmúló ócska hazudozásnak

xclusiv 2011.06.19. 11:36:12

@sky.net: "de addig is közpénzből?? győzködik az index.es bértopicolók pl a közvéleményt de paks de paks és pár ezer milliárd az kell az kell , legfőképpen saját egzisztenciájuk fenntartása miatt HAZUDOZNAK terelnek és mellépofáznak és mindenféle hülye csernobili csipkebogyóval tömik a paraszt agyát, és persze az amúgy láthatóan erősen korlátozott szellemi kapacitással rendelkező politikusaink fejét is"

Ennyi erővel rád meg azt lehetne mondani, hogy grinpiszes bértopikoló vagy, aki mindenféle alaptalan félemkeltéssel (fud) próbálja meg a közvéleményt beszaratni és a grinpisz névtelen támogatóinak malmára hajtani a vizet, saját egzisztenciád fenntartása miatt...

Paks bővítése: mi az alternatíva? De komolyan, mit javasolsz helyette? Égessünk el szenet, olajat, gázt? Vagy ha épp szélcsendes az idő, akkor minden második településen áramszünet lesz, és nem lesz se hűtő, meleg víz, se lámpa, se tv, se net, se semmi?

Az ezermilliárdokról pedig annyit, hogy nyilván nem fog a kormány az egyik zsebében találni párezermilliárdot, hogy nédda, emmegmi, ebből akkor csináljunk új blokkokat Paksra. Hitelt fognak felvenni, amit az atomerőmű a nyereségéből fog visszafizetni 1-2 évtized alatt.
Ezt 3 dolog veszélyeztetheti: vagy történik valami komoly katasztrófa, vagy sikerül a hülye népet úgy manipulálni, hogy a kormány számára vállalhatatlan legyen az erőmű üzemeltetése, vagy valaki feltalálja az "ingyenergiát" (fúziós erőmű, Égely-szélkerék nagyban, bármi). Az utolsót gyakorlatilag kizárhatjuk, az első megoldható megfelelő szabályozással, felelősséggel, szankciókkal; a második pedig úgy oldható meg, ha a biztonságot hihetően tudják garantálni a népnek.

"pedig változik a széljárás a nukleáris ipar a pofáján csúszik köszönhetően fukushimának és az azt követő szervezett, a szovjet rendszert messze felülmúló ócska hazudozásnak"

Meg az ostobáknak, akik jáj átom felkiáltással siránkoznak, pedig lófaszt se fognak fel az egészből.
Az atomenergia veszélyes, ezt tudjuk. Ugyanakkor jelenleg ez az egyik legbiztonságosabb és legkevésbé környezetszennyező azok közül, amit energiatermelésre tudunk használni. Legalább 40 éve használunk atomerőműveket, és volt összesen 2 jelentős kibocsátást okozó esemény. Csernobil emberi hiba volt, Fukusima pedig részben emberi (tervezés és kapzsiság), részben természeti (legnagyobb földrengés és szökőár).
Paks esetén mindkettő esélye minimális. Itt a földrengés esélye minimális, cunami nem lesz, egyedül egy nagyon komoly dunai árvízre kell felkészülni, nem tudom mekkora árvíz kellenne ahhoz, hogy az erőművet veszélyeztesse, de szerintem az vinné Pestet is.

Egyébként el lehet utasítani az atomenergiát, csak akkor ki kellene fejteni az alternatívákat is, hogy mi lesz helyette? Lesz helyette áramszünet? Vagy elégetünk mindent, és lesz ordenáré szmog, globális felmelegedés, akármi?
Mert olyan nincs, hogy ne legyen atom, meg ne égessünk el mindent, de legyen áram az legyen...

cialci 2011.06.19. 19:48:52

Akkor itt van egy mondjuk úgy érdekesség.
Mi a Valóság és Hitelesen?
Keressetek rá a "gugliban":
"nebraska nuclear reactor flooded" kifejezésre..
egy találatot mutatok:
cryptome.org/eyeball/ne-npp-flood/ne-npp-flood.htm

borg07 2011.06.20. 01:42:44

@cialci: Itt is "figyeltek" a költségekre a tervezéskor. Jó közel építették a folyóparthoz, és nincs is túlságosan megemelve az egész. Egyrészt drágította volna az építkezést, másrészt a hűtésre használt víz szállítása és/vagy emelése jelentősen rontja az erőmű hatásfokát. Bónuszként közvetlenül a folyóparton található az olajtartály, amiből gondolom a dízel aggregátokat látják el üzemanyaggal. Valószínű hajóról töltik fel.

'merehhezisértek' 2011.06.21. 00:12:10

@cialci: Ez a webkamera link már legalább 1 hónapja kint van a poszt elején,valamint a Tepco honlapon is elég könnyen felfedezhető...
Te sem olvasod a poszt felett levő linkeket? :)

cialci 2011.06.21. 10:04:22

@'merehhezisértek':
Lehet,de nekem nem tűnt fel..:-)
Ha valami új akkor az lehetne más színű pld.:-)
Elnézést..

cialci 2011.07.22. 16:06:13

Mintha nem történne semmi..
No azért az nem úgy van...

www.youtube.com/watch?v=4RgMVRYe0oE&feature=player_embedded#t=13s

Vélemény?
süti beállítások módosítása