HTML

A mag és az energia

Gonosz atomtudósok vad Cserenkov-sugárzásban a világ elpusztításán fáradoznak. (Igazából energiapolitika, nukleáris energetika, klímaváltozás, de az nem hangzik olyan jól.) A nukleráj jövője a fiatalok kezében van!

FINE a Facebookon

Atomenergia és éghajlatvédelem

2009.04.21. 13:38 :: cm121

Április 20.-án folytatódott a Merlin Cafe-ban az Energiaklub „Nukleáris reneszánsz vagy atombarokk?” című vitasorozata. A moderátor ezúttal Bene Zsófia (B) volt. A meghívott vendégek:

Kardos Péter – programvezető, Energiaklub (K)
Ürge-Vorsatz Diána – Közép-európai Egyetem (Ü), a béke Nobel-díjjal kitüntetett IPCC tagja.
A vita során az atomenergia éghajlatvédelmi célokra történő felhasználása volt a téma, amely inkább kevésbé, mint többé teljesült. Aki lusta végigolvasni az alábbi pár oldalt, az ugorjon nyugodtan a szerző összefoglalójára.
A harmadik előadásról még nem készült el az összefoglaló. Ezért elnézést kérek. Remélem a kolléga rövidesen elkészül vele.

 

 
Klímaváltozás és fenntarthatóság
B: A fosszilis energiahordozók tervezett üzemideje lejárt? Hogyan tovább?  A CO2-kibocsátás nagy hatással van a klímaváltozásra. Visszafordítható az éghajlatváltozás? Mennyire visszafordítható?
Ü: Nem visszafordítható a jelenlegi felmelegedés (Legalábbis emberi távlatokban. – cm121), tovább folytatódik, még akkor is, ha semennyi CO2-t nem bocsátunk is ki ezentúl. Eddig 0,25-0,5 °C a felmelegedés. Ez hurrikánokat, aszályokat okoz és elősegíti az invazív fajok betörését. A további felmelegedés attól függ, hogy a fejlődő országok milyen technológiákat választanak, és hogy milyen további intézkedéseket hoznak az államok.
Az alapvonal forgatókönyv szerint 2050-re +3-4 °C felmelegedéssel kell számolni. Magyarországon ennek a 2-szeresével, mivel a kontinentális éghajlat felerősíti a hatásokat. Esetünkben nem a hőmérsékletváltozás a legnagyobb baj, hanem a csapadékeloszlás egyenetlenebbé válása.
 
B: Egy új építésű energiaforrásnak milyen jellemzőkkel kell bírnia?
K: Többször kérdezték tőlem, hogy mit látok a Föld legnagyobb problémájának: az éghajlatváltozást. Az emberiség és a természet viszonya nem megfelelő. A jelenlegi állapot nem fenntartható, mivel 1,5 Földet fogyasztunk el. A hosszútávú hatásokat nem mérték fel az ipari forradalom idején.
A fő alapelv: fenntartható módszereket, erőforrásokat kell alkalmaznunk, hogy az unokáink is használni tudják. A szén-kőolaj készletek végesek, pár száz éves távlatban kifogynak. Ezután már csak a megújulókra (nap, szél, víz, stb.) alapozhatunk.
 
B: De ebből kizártad az atomenergiát.
K: Nem véletlenül. Véges, még ha az urán több 100 évig elég is. A kiégett üzemanyag elhelyezésére nincs megnyugtató megoldás. 100 ezer évig így is, úgy is tárolni kell.
Ü: Biztos jó-e, ha mi ketten beszélünk róla? Előre megmondtam, hogy nagyon sok mindenben egyezni fog a véleményünk.
  1. Tekintsük a fenntartható energiarendszerek definícióját. Nem biztos, hogy ugyanazokat az erőforrásokat kell az unokáinkra hagyni, amit mi használtunk.
  2. 2. Nem zárom ki az átmeneti időre más energiaforrások lehetőségét.
 
Fejlesztési lehetőségek, hozzáállás
B: A megújuló energiaforrásokra sokkal nagyobb össztársadalmi befektetés kell, mint a bejáratottakra, pl. atomenergia.
K: Ez így van. A megújulóakból nem fogjuk tudni a teljes fogyasztást lefedni, de itt is sokat lehet tenni. Az éghajlatváltozással kapcsolatos technológia hozzáférhető ma is. Javarészt a fejekben dől el ez is.
Ü: Az OECD és az egyéb fejlett országok több évtizedes távlatban az energiakutatásra adott összeg felét adják az atomenergiának (fissziós, fúziós), és csupán 10 %-ot a megújulókra. Ennek egy részét átcsoportosítva nagyon sokat lehetne tenni. A megújulók általában drágábbak a mai gazdasági környezetben. A hagyományos energiahordozókat CO2-kvótával, állami kamattámogatással, így vagy úgy, de támogatják (az atomenergiát is).
Nem csak nekünk kell másképpen gondolkozni, de a gazdasági ösztönzőket is át kell alakítani. Ma túlságosan a megaberuházásokon van a hangsúly. Sokkal diverzifikáltabbnak kell lenni.
 
B: Franciaországot a folyamatosan épülő atomerőműkkel látják el.
Ü: Elértük a globalizáció-modell csúcsát. Elindult a helyi erőforrások divatja. A nagyon központosított energiarendszerek divatja több sebből vérzik, ld. 9/11. Ne függjünk egy erőforrástól.
Érdekes kérdés, hogy Franciaország miért áll még mindig az atomenergián. Amerikai kutatás szerint az emberek olyan energiaforrást választanak, amilyen a politikai rendszer. Franciaország központosított és technokrata. Ez magyarázza az USA-t is. Ott mindenkinek beleszólása van, sokkal demokratikusabb rendszer. Az atomenergia nem halt ki.
 
 
Hatékonyság, gazdaságosság
B: Péter, az atomenergia nagy egységteljesítményű, stb. Még nem hallottam tőletek igazi érvet, kivéve az uránkészletek végességét. A kiégett üzemanyag elhelyezésének költségei nehezen kiszámíthatók, de a szélenergiával nincs ilyen probléma.
K: Probléma, hogy az atomenergia hogyan viszonyul a villamosenergia-rendszerhez. Magyarországon 40 % az atomenergia részaránya. Ez egyoldalú.
A szélenergiát hogyan kezeli le? A szélenergia nagyon ingadozó. Az éjszaka csökkent fogyasztás kényszerexportot eredményez. Ha egy régió leteszi a voksot az atomenergia mellett, akkor az soká elkötelezi.
Az atomenergia CO2-mentes? A teljes üzemanyagciklust tekintve nem. (A bemutatott ábra szerint a vízenergia és a nukleáris energia fajlagos CO2-kibocsátása kb. azonos. CO2-spórolás: A nukleáris energia a víz körül szór, de a maximuma is kb. az on-shore wind-del egyenlő.)
Ü: Szkeptikus vagyok. Miért csak a szén-kogenerációnak van negatív CO2-megtakarítási költsége?
 
B: Mi felé érdemes elmozdulni, ami költséghatékony és nem atomenergia?
K: A bölcsek kövét nehéz megtalálni. Nincs egyedül üdvözítő megoldás. Ez országonként változó. Olyan portfólió kell, ami a felsorolt szempontokat figyelembe veszi.
Ü: Kicsit mást gondolok, mint Péter. Tényleg nincs üdvözítő megoldás. Ha van valami, az az energiahatékonyság. Nem erőműt kell építeni, hanem az energiahatékonyságot növelni. Megspórolhatnánk az energiafogyasztást 1/3-át növekvő életszínvonal mellett.
Magyarországon a fűtés a legnagyobb (pl. földgáz). A megspórolt energiahordozóra alapozva erőműt lehetne építeni.
A legfontosabb indok, ami miatt ne az atomenergiát válasszuk, az a költség. Ma már nem kell a PAE esetében a beruházási költséggel számolni.
A kiégett üzemanyag kezelése sehol a világon nincs megoldva. Vannak alapok.
Az erőműk kiöregednek, emiatt új kapacitások építése szükséges. A sok rossz közül a kogeneráció a legjobb. Ezek kis CO2-kibocsátásúak, viszonylag kicsi a helyigényük, stb. Az energiahatékonyság ezért is üdvözítőbb.
 
B: Közönség?
Közönség1: Általában is igaz, hogy csak beszélünk, beszélünk. Fontos dogokról nem esik szó azonban. Pl. a szélerőműket gazdaságosnak mondják, és hogy csak a szabályozás a probléma. Ez tévedés a fenntarthatóság szempontjából. A költségei mai árszínvonalra vannak kiszámolva, nem arra, amikor már kifogy(tak) a fosszilis energiahordozók. Állami támogatással beindultak a bioetanol-gyárak. A bioetanol energiamérlege 1,5. Eszerint 1,5 liter etanolból 1 litert kell felhasználni a következő etanolgyártási ciklus során. Olajnál ez 200-ból 1 hordó. A szélnél 20-30-as arány. Elképzelhető a világ hasonló energiaintenzitású energiahordozókkal?
K: A beszélgetés elején utaltunk a diverzitás előnyére-hátrányára. A megújuló energiaforrásoknál a kis energiasűrűség valóban probléma. A gazdasági-szabályozási környezetet kell módosítani.
 
Közönség2: Lehetséges-e évtizedes távlatban a PAE kiváltása?
K: Energiahatékonyságban kell gondolkodni. 2050-re lehetséges.
 
Közönség3: Vizsgálja-e valaki a lakosság reakcióját a változásokra? Más: Helsinki egy nagy központi fűtés. Budapesten, aki tud, kiválik a távfűtésből, mert drága és kevéssé hatékony. Mennyi időbe telik a lakosságot meggyőzni?
Ü: Ez nem felfogás, hanem pénztárca alapon nyugszik. A passzív házak technológiája lehetséges és elérhető.
 
Pázmándi Tamás (a Nemzeti Fenntartható Fejlődés Tanácsának tagja) az alábbiak szerint foglalta össze véleményét.
1. Keveredik a fűtés és a villamosenergia kérdése. Ez tévútra visz. Vagy a villamosenergiáról beszéljünk vagy az összesről. A fűtésből megspórolt gázt spóroljuk meg és arra alapozva ne építsünk új erőműt! Ezzel az energiafüggésünket csökkenthetjük.
2. A megújítható energiaforrások kis léptékben mutatott fenntarthatósága még nem igazolja, hogy ez igaz nagy léptékben is. Fontos látni az egyéb hatásokat. Pl. a bioetanol élelmiszerválsághoz vezet(ett).
3. A fenntarthatóság és a megújulók mellett elhangzottak a pro és kontra vélemények. Zárt üzemanyagciklus mellett az urán és a tórium több ezer évre elég. Ezt fenntarthatónak kellene neveznünk.
K: Pontosan ezért beszéltünk más szempontból. A kiégett üzemanyag reprocesszálása nem változtat azon, hogy a hulladékot végül el kell helyezni valahol.
 
 
A szerző összefoglalója:
Sajnos a tegnapi előadás eléggé laposra sikeredett. A beszélgetőpartnerek meglehetősen egy húron pendültek és igazi véleményütköztetésre nem került sor. Teljesült viszont az „akinek kalapácsa van, az mindent szögnek néz” elve, már ami a két előadó gondolatmenetét jelenti. Egyikük mindent az energiahatékonysággal győzne le, és a másik sem tudta a felhozott pénzügyi adatokkal megrengetni az eddig kialakult világképet.
 
Viccet félretéve:
  1. Egyetértek azzal, hogy az energiatakarékosság-növelést a legnagyobb rendszeren - a fűtésen - kell kezdeni. A legkisebb hatékonyságnöveléssel is rengeteget spórolhatunk itt. Azt azonban meggondolatlannak tartom, hogy a megspórolt földgázra ezután erőműket alapozzunk, mert ez csak csökkentené az ellátásbiztonságot.
  2. A kiégett üzemanyag kezelésére elérhetők ugyan technológiák, de érthető a laikusok ódzkodása a több 10 ezer éves távlatú elhelyezéstől, ha még nem látunk (a sajtóban legalábbis) sikeresen üzemelő, sőt már le is zárt kiégett fűtőelem-lerakó(ka)t.
  3. Az egyszeresen zárt üzemanyagciklus sem csökkenti a hulladék mennyiségét a nyílt ciklushoz képest, mert amikor már nem nyerhető ki belőle üzemanyag, a teljes kiégett üzemanyag-mennyiséget előbb-utóbb vitrifikálva el kell helyezni valahová. Erre nyújthat megoldást a transzmutáció, amely eredményeiről még kevesebbet hallani, mint a kiégett fűtőelem lerakókhoz kapcsolódó eredményekről.
  4. Ha ilyen kínkeserves a lakossággal szemben, stb. létrehozni egy mélységi, végleges, kiégett üzemanyag-lerakót, akkor pikk-pakk be fogjuk tölteni az elkövetkező pár száz évben a megfelelő alapkőzetek rendelkezésre álló légköbmétereit, ahová ilyen hulladékok helyezhetők. Akkor is, ha tóriumot használunk, akkor is, ha reprocesszálunk. Tehát: arccal a transzmutáció felé!
  5. A PAE kiváltása: Örök téma. Hacsak nem tudunk majd 1 egységnyi napelemes energiából majdnem ugyanannyi fényt csinálni, mint az eredeti, és a légkondicionálást brutálisan hatékonyan megoldani – nem beszélve az ipari fogyasztókról – akkor aligha tudjuk majd a PAE blokkokat kiváltani. A magyarországi 5. blokk amúgy is alapvetően az egyéb kiöregedő termelőkapacitások kiváltását szolgálja (és nem mellesleg az energiaimportunk csökkentését). De addig is, amíg ezt elérjük, meg kell alapoznunk a következő generáció energiaellátását. Ha kell atomenergiával.
  6. Fenntarthatóság: Utalnék Ürge-Vorsatz-ra: A fenntarthatóság elvileg nem zárja ki, hogy az unokáink ne ugyanazokat az energiaforrásokat használják, mint mi, hanem másokat. A lényeg az, hogy ők is kielégíthessék anyagi igényeiket.
  7. Helyi erőforrások: A sok kis erőmű alapulhat a helyben elérhető, de csak költségesen továbbítható, nemritkán megújuló energiaforrásokra: biogáz, termálvíz, stb. Sok kis egység elvileg kisebb tartalék háttérkapacitást igényel, mint egy nagy.
 
Az eddigi négy előadásból hármat meghallgattam. Sajnálattal láttam, hogy az eddigi előadásokon nem tűnt fel az előadóknak az F5 és a PowerPoint üdvös kölcsönhatása, hogy lássuk is már miről megy a duma. Pozitívum viszont, hogy volt vízszintes és függőleges tengely és a tengelyek skálázva is voltak. A vitákban egyre gyakoribbak a számadatok, amelyek igazi alapot nyújtanak az eszmecserére. Felelősen csak számok alapján dönthetünk, csak a számok szintjéig szabad lemenni egy vitában. Ami ezekkel nem megtámogatható, az már hit kérdése.
 
Budapest, 2009.04.21

5 komment

Címkék: vélemény energpol energi klub

A bejegyzés trackback címe:

https://nukleraj.blog.hu/api/trackback/id/tr761077943

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Amanitin2 (törölt) 2009.04.22. 08:48:31

Nem tudom, hogy csak az élőszóban elhangzottak utólagos visszadása miatt van-e, de az a K és Ü nevű konkrétan két ripacsnak tűnik ebből, akik a Mi micsodából meg az Al Gore propagandafilmjéből tájékozódtak.
Fogalmaknak nem tudják a jelentését (energiasűrűség), úgy használják, mintha valami bonyolult kvantummechanikai folyamatot takarna ("kogeneráció"), és kijelentő módban dobálóznak egy egyáltalán nem lefutott témában (éghajlatváltozás).

"A fő alapelv: fenntartható módszereket, erőforrásokat kell alkalmaznunk, hogy az unokáink is használni tudják."
Mer mért?

"kiégett üzemanyag elhelyezésére nincs megnyugtató megoldás."
Egész pontosan mi a nem megnyugtató egy száz méter mélyen lévő barlangon, olyan környéken, ahol millió évente van számottevő földrengés?

"Ma túlságosan a megaberuházásokon van a hangsúly."
És melyik a megább beruházás, egy atomerőmű, vagy ötven darab száz méter magas offshore szélturbina? Amikhez puffereket is kell építeni.

"B: Mi felé érdemes elmozdulni, ami költséghatékony és nem atomenergia?
K: A bölcsek kövét nehéz megtalálni. Nincs egyedül üdvözítő megoldás. Ez országonként változó. Olyan portfólió kell, ami a felsorolt szempontokat figyelembe veszi."
Köszönjük szépen, ez nagyon hasznos és informatív.

cm121 2009.04.22. 10:23:40

@Amanitin2:
1. Al Gore
"Nem tudom, hogy csak az élőszóban elhangzottak utólagos visszadása miatt van-e"
cm121: Valóban lehet egyezés, hiszen az IPCC és Al Gore megosztva kapta a béke Nobel-díjat: nobelprize.org/nobel_prizes/peace/laureates/2007/index.html
A Mi Micsodát anno nagyon szerettem. ;-)

"Fogalmaknak nem tudják a jelentését"
cm121: Éreztem én is, de ilyen fórumon nem találtam érdemesnek belekötni.

"valami bonyolult kvantummechanikai folyamatot takarna ("kogeneráció")"
cm121: Szerintem a laikusok is hallanak eleget a kapcsolt hő- és áramtermelésről. Egyébként egyszerűbb kimondani, hogy "kogenerációs", mint azt, hogy "kapcsolt áram- és hőtermelő". De igaz, beszéljünk magyarul.

"és kijelentő módban dobálóznak egy egyáltalán nem lefutott témában (éghajlatváltozás)."
cm121: Annyit nyomatják a médiában, hogy én is kezdek kétkedni abban, hogy tényleg döntően a homo idioticus okozza a felmelegedést.

""A fő alapelv: fenntartható módszereket, erőforrásokat kell alkalmaznunk, hogy az unokáink is használni tudják."
Mer mért?"
cm121: Kiváló töltelékszövegnek. Később Ürge-Vorsatz említette is, hogy nem az ugyanazon forrás a lényeg, hanem hogy az unokáink is biztosítva legyenek.

"Egész pontosan mi a nem megnyugtató egy száz méter mélyen lévő barlangon, olyan környéken, ahol millió évente van számottevő földrengés?"
cm121: Valószínűleg az, hogy:
1. De mi van, ha mégis reng a föld?
2. Még senki nem látott ilyen létesítményt "üzem közben".

""Ma túlságosan a megaberuházásokon van a hangsúly."
És melyik a megább beruházás, egy atomerőmű, vagy ötven darab száz méter magas offshore szélturbina? Amikhez puffereket is kell építeni."
cm121: Huhh. Az off-shore minket egyenlőre nem fenyeget. ;-) Az emelkedő tengervizet a Kárpátok csak visszatartják. :-) De valóban: a tartalékkapacitással a szélerőmű is hatalmas befektetés.

"Köszönjük szépen, ez nagyon hasznos és informatív."
cm121: Valóban ez az előadás volt a mélypont. Én kicsit többet vártam (nem sokkal) a rendezvénysorozattól. Kicsit kiütközik rajta a romkocsmás tarisznyarák jelleg.

Egy fene. Én már annak is örülök, hogy a hangnem már-már baráti, és számok is elhangzanak.

becquerel · http://energiaalsag.blog.hu 2009.04.22. 14:02:08

Na, akkor ez máris jobb, mert itt legalább voltak számok, ellentétben a paksi parlamenti határozat indoklásával.

Amanitin2 (törölt) 2009.04.22. 14:50:54

Engem mindig végtelenül megnyugtat, amikor ilyen K meg Ü félék ugatnak bele ezermilliárdos stratégiai döntésekbe.

És akkor a második mondatuk ez:
"Eddig 0,25-0,5 °C a felmelegedés. Ez hurrikánokat, aszályokat okoz és elősegíti az invazív fajok betörését."

ki, hol és hogyan bizonyította be, hogy az átlaghőmérséklet emelkedése hurrikánokat és aszályt okoz?
A második felét hagyom is, egyértelmű, hogy lövés nincs itt arról, hogy mi az az invazív faj.

De mivel bunkó vagyok alapvetően, azzal kellett volna kezdenem, hogy akinek az a neve, hogy Ürge-Vorsatz, azzal valami nincs rendben.

"Huhh. Az off-shore minket egyenlőre nem fenyeget. ;-)"
Elvi akadálya nincs annak, hogy az MFB megfinanszírozzon egy szélkerék-parkot mondjuk a dániai partoknál, a kimenetét belenyomjuk az európai hálózatba, és abból éljünk.

flegman · http://usazzunk.blog.hu/ 2009.04.22. 21:40:39

sztem az erőmű többesszáma az erőműVEK.